Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

[CJE]

On peut appliquer le principe de Pareto concernant la règle des 80/20.
Pour faire court : 80 % des victoires sont revendiquées par 20 % des pilotes.
Cela vaut aussi pour les buteurs au football et le poids des clients fortunés dans une agence bancaire.
C'est à la louche, mais suffisamment indicatif pour qualifier cette frange d'as.

Les 5 victoires, c'est une invention des médias français lors de la Grande Guerre, officialisée par l'état-major de l'Aéronautique militaire, reprise et institutionnalisée par les Américains ; ensuite, aucun autre belligérant n'a fixé une telle limite pendant la Seconde Guerre mondiale.

La propagande allemande a privilégié les as, au détriment des leaders naturels (sauf s'ils pouvaient allier les deux) - pour les décorations, mais pas pour l'avancement. Marseille, qui n'avait rien d'un chef, a connu les plus hauts honneurs, mais n'a pas dépassé le rang de Staffelkapitän avec un grade d'Oberleutnant. Trautloft n'a reçu que la RK mais une promotion au grade l'Oberstleutnant.

[Philippe Ballarini]

Bref, sans vouloir donner dans l'étude sociologique ou psychanalytique de l'as (allemand, puisqu'il est question du futur HS

Euh... Le futur Fana HS 57 traiterait des as allemands ?

[CJE]

Sois gentil... je reste poli.
Tu sais très bien que toute cette polémique est née de l'annonce du futur HS d'Aéro-Journal sur les as allemands.
D'ailleurs, tu l'as largement alimentée.

Bizz

[Philippe Ballarini]

Sois gentil... je reste poli.
Tu sais très bien que toute cette polémique est née de l'annonce du futur HS d'Aéro-Journal sur les as allemands.
D'ailleurs, tu l'as largement alimentée.

Bizz

Dis donc, le Christian ! Il était question dans ce fil non du futur HS d'Aéro-Journal, mais du très actuel HS 56 du Fana sur le Chtourmovik, si je ne m'abuse. Excuse-moi si je n'ai pas compris que derrière le titre "Il-2 Chtourmovik le redoutable char volant (HS Le Fana)" se cachait Aéro-Journal HS 23... dont j'ignorais tout (je ne suis pas non plus censé TOUT lire).
Disposant de mon adresse courriel, de mon adresse postale, de mon numéro de téléphone, tu seras bien aimable de me faire toucher du doigt là où j'aurais alimenté une quelconque polémique.
Je me permets d'attirer ton attention sur le fait que les forums internet ne sont pas le lieu pour des attaques ad hominem, surtout quand elles sont totalement injustifiées.

Pour ma part, il n'y a ni polémique ni désir de polémique et je ne comprends pas où tu vas ni où tu veux en venir. Sur ces forums de C6, on parle d'Aéro-Journal, mais on doit également pouvoir discuter d'autres publications sans en revenir à chaque fois à AJ. Mais je ne suis pas modérateur et ce ne sont pas mes oignons. En tout cas, sur ce fil, j'en était naïvement resté au Fana hors-série sur le Chtourmovik et rien d'autre. Désolé.

PB

[larsenjp]

La propagande allemande a privilégié les as, au détriment des leaders naturels (sauf s'ils pouvaient allier les deux) - pour les décorations, mais pas pour l'avancement. Marseille, qui n'avait rien d'un chef, a connu les plus hauts honneurs, mais n'a pas dépassé le rang de Staffelkapitän avec un grade d'Oberleutnant..

Hauptmann votre honneur! Quelques jours avant sa mort. Il faut dire qu'il n'avait jamais que 22 ans. Difficile de nommer un tel jeunot à des grades d'officier supérieur.

[larsenjp]

Comme dit Garance, le terme 'as' cache plusieurs facettes des personnages, et un bon leader et meneur d'homme n'est pas forcément un 'as' et un 'as' par forcement un bon leader et meneur d'hommes.

Typiquement Specht / Nowotny

Je dois dire que la carrière de Specht m'a toujours impressionné; un grand leader (qui avait quand même 34 victoires au compteur; ridicule pour la Luftwaffe mais respectable vu de l'autre côté) qui fut un des rares Kommodore à participer à Bodenplatte et qui y laissa la vie. On peut dire qu'il aura donné l'exemple jusqu'au bout.

De l'autre côté, on ne peut nier le courage et l'habileté de Nowotny mais ce n'était pas un leader et le nommer chef du Kommando qui portait son nom et donc responsable du développement opérationnel du 262 fut à mon sens une très grave erreur.

[larsenjp]

les psychopathes asociaux (Beurling; Caldwell)

OK pour Beurling qui avait tout du marginal et qui n'a pas pu s'adapter à la fin de la guerre; et qui en est mort.

Pour Caldwell, c'est moins sûr; il a démissionné de la RAAF et s'est lancé avec succès dans le business ; il s'était marié pendant la guerre je crois; pas vraiment un asocial....

[garance]

Pour Caldwell j'aurais dû dire solitaire, d'après ce que j'ai eu l'occasion de lire sur lui (donc c'est partiel voir partial) il ne privilégiait pas vraiment le travail en équipe, là encore il vaut peut-être mieux parler d'individualiste.
On a parlé de lui comme d'un homme qui s'est révélé par la guerre

Le théâtre joue beaucoup l'exemple typique ce sont les Allemands, beaucoup d'as "Kolossal" à l'est ont eu des carrières écourtées à l'ouest (Philip, Nowotny) à de notables exceptions: des pilotes qui ont cartonné sur les deux fronts: Hakl, Ihlefeld, Bär, Buhlingen Rudorffer ...
Cet avis n'engage que moi mais les pilotes véritablement au-dessus du lot sont ceux qui furent de gros scoreurs (pas fatalement des centenaires notamment après 43) à l'ouest (Mayer, Priller, Hahn, Galland (Wilhelm Ferdinand) et qui pour certains ont survécu aux combats de 44/45

Côté allié c'est un peu pareil
Beurling accumule les victoires (3/4 de son palmarès) en peu de temps au paradis des chasseurs à Malte
Pattle fait un malheur en Grèce en quelques mois
Mac Campbell face aux Japonais à une époque où les meilleurs ont disparu à partir de 1944

Il y a aussi les as météoriques qui construisent leur palmarès sur quelques grandes rencontres ou en peu de temps Mac Campbell, Marseille, Beurling, Ginger Lacey (18 victoire durant la bataille d'Angleterre) et les tacherons ceux qui vont accumuler des victoires peu à peu méthodiquement pour moi l'exemple typique c'est Otto Kittel

[larsenjp]

Il y a aussi les as météoriques qui construisent leur palmarès sur quelques grandes rencontres ou en peu de temps Mac Campbell, Marseille, Beurling, Ginger Lacey (18 victoire durant la bataille d'Angleterre) et les tacherons ceux qui vont accumuler des victoires peu à peu méthodiquement pour moi l'exemple typique c'est Otto Kittel

Je ne pense pas que Marseille ait été si météorique que ça. Ses débuts ont été très laborieux certes et son score a beaucoup augmenté vers la fin de sa carrière mais il a volé au front pendant à peu près 2 ans, si on excepte les permissions et autres arrêts... Toutes ses victoires ont été acquises à l'Ouest mais il a généralement bénéficié de la supériorité technique et tactique de la Luftwaffe surtout en Afrique. La question est de savoir ce qu'il aurait fait sur le Kanal Front qui est, je suis d'accord, le front le plus difficile pour un pilote de chasse allemand (avec les cieux de l'Allemagne à partir de fin 1943). Question à jamais sans réponse...

[VG-35]

[quote="warbird2000]

enfin intéressant de savoir aussi que seuls 43 % des tanks étaient touchés par les tirs de 37 mm et 1 sur 2 tanks moyens détruits
Soit moins d'une chance sur 4 de détruire un tank moyen. Cela met en doute les statistiques avantageuses de rudels

[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

Petite précision quand-même:
43% des chars etaient touchés en polygône d'éssais par sortie..
2.98% des obus de 37 mm tirés touchaient leur cible. Sous entendu: une sortie dans ces conditions pénard peut correspondre à de nombreuses et peu risquées attaques
Et ce en des conditions d'éssais optimales. Dans la réalité, c'était bien pire...

Malgré tout, le Chtourmovik restait le meilleur-disons le moins pire - avion d'assaut antichar de toute la guerre, les autres ne faisant pas mieux de toute manières...
Ceci met en effet, un vieux doute sur les prétentions hallucinantes de Rudel!

Cdt

[warbird2000]

L'arme la plus efficace de l il-2 semble quand même être la charge creuse ptab

This massive employment of PTABs not only created surprise on a
tactical scale but also significantly undermined enemy morale. German
tank crews, just like their Soviet counterparts, had become used to
relatively ineffective air strikes over the previous two years. Panzer units
were to pay dearly for their delay in adopting more open formations. The
former chief-of-staff of the German 48th Panzer Corps, Gen von
Mellenthin, wrote later that ‘many tanks fell prey to the Soviet aircraft,
despite the German air superiority, and the Russian pilots displayed
exceptional valour during this battle’.

According to archive documents, 2nd Tank Army and 13th Army
headquarters reported that massive air strikes north of Ponyri, Pervye
Ponyri, and Hill 238.1, as well as Kashary, Severnye Kutyrki and Hill
257.0, on 10 July resulted in the destruction of up to 48 German tanks.
They also state that the enemy was forced to halt its attacks and withdraw
its remaining forces to an area north of Kashary. 16th Air Army
headquarters, reported that 39 tanks were destroyed by Il-2s from
2nd GShAD and 299th ShAD, with five more being credited to 3rd BAK
(Bombardirovochnyy Aviatsionyy Korpus – Bomber Aviation Corps)
crews. The Shturmoviks were armed exclusively with PTAB bombs

[VG-35]

L'arme la plus efficace de l il-2 semble quand même être la charge creuse ptab

This massive employment of PTABs not only created surprise on a
tactical scale but also significantly undermined enemy morale. German
tank crews, just like their Soviet counterparts, had become used to
relatively ineffective air strikes over the previous two years. Panzer units
were to pay dearly for their delay in adopting more open formations. The
former chief-of-staff of the German 48th Panzer Corps, Gen von
Mellenthin, wrote later that ‘many tanks fell prey to the Soviet aircraft,
despite the German air superiority, and the Russian pilots displayed
exceptional valour during this battle’.

According to archive documents, 2nd Tank Army and 13th Army
headquarters reported that massive air strikes north of Ponyri, Pervye
Ponyri, and Hill 238.1, as well as Kashary, Severnye Kutyrki and Hill
257.0, on 10 July resulted in the destruction of up to 48 German tanks.
They also state that the enemy was forced to halt its attacks and withdraw
its remaining forces to an area north of Kashary. 16th Air Army
headquarters, reported that 39 tanks were destroyed by Il-2s from
2nd GShAD and 299th ShAD, with five more being credited to 3rd BAK
(Bombardirovochnyy Aviatsionyy Korpus – Bomber Aviation Corps)
crews. The Shturmoviks were armed exclusively with PTAB bombs

On sait que les PTAB étaient infiniment plus efficaces que les canons, les bombes ou les roquettes, la preuve...


Mais là encore, surtout sur polygône d'essais.
Dans la réalité les allemands adoptèrent vite des formations de chars espacées, réduisant l'effet des bombes thermiques par 4-4,5 fois.
Evidemment ceci facilitait en contrepartie le travail des T-34, l'efficacité de groupe des panzer baissant brutalement dès cet instant. La contribution incontestable des chtourmoviks dans la victoire, s'effectuant surtout de manière indirecte.

Cdt

[Christoph_Cony]

Bonjour à tous

Pour en rester sur l'Il-2, je vous signale que l'article vedette du prochain magazine AVIONS (le n° 210 qui paraîtra le 23 février) sera une biographie du héros de l'Union Soviétique Vassili Emelianenko, un célèbre as des Chtourmovik. Avec son témoignage sur plusieurs des tactiques qu'il employait au combat ! Tout le monde a déjà vu au moins un profil de son appareil : c'est le fameux Il-2 type 2 "musical" avec une portée de notes dessinée sur le fuselage...

Christophe

[LEPEREMAGLOIRE]

Un site dédié à l'IL2

Plein de photos et de profils.

http://mig3.sovietwarplanes.com/il-2/il-2.htm