Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

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warbird2000
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#26

Message par warbird2000 »

Pour moi un spécialiste sur un domaine, est quelqu'un qui a écrit au moins un livre remarquable sur le sujet ou plusieurs articles dans des revues

Si monsieur Shulski n'a écrit aucun livre sur l'aviation soviétique de la 2 GM et peu d'articles sur le sujet, ce n'est pas un spécialiste

Par contre M Herbert Léonard est bien considéré comme un spécialiste de l'aviation russe de la 2GM du coté francophone du moins.
Je sais bien que vg-35 doute de ses qualités :)
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phoenix
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#27

Message par phoenix »

Il n'est peut être pas un spécialiste, mais je ne l'ai pas ressenti. J'ai pris plaisir à lire ce hors série. On a enfin des illustrations de cockpit (dommage de ne pas avoir la traduction des indications), des photos d'instruments.

Par contre, la mise en page est à chier. Les photos à cheval sur deux pages sont à bannir. :busted_re
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LEPEREMAGLOIRE
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#28

Message par LEPEREMAGLOIRE »

P 99 dans le récit du Maréchal Efimov lors d'une mission du 13 juillet 1943 sur Sorokino escorté par 4 Yak 1 du 172 IAP, il semble revendiquer 2 Bf 110 ,dont 1 sur décrit comme étant celui du Kommodore du ZG 1 Lt Colonel Blechschmidt, prisonnier.
Dans l'historique du NN ce même avion ,le même jour semble revendiqué par Littolff,Castelain,Durand, vers Ksin: là Major Blechschmidt tué.
(NN 39-45 Mag CJE) .Qu'en est-il vraiment?
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Tubs
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#29

Message par Tubs »

Cette discussion devrait t'intéresser

http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... #post58963
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LEPEREMAGLOIRE
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#30

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Merci Tubs , aucun nouvel élément depuis?
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Tubs
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#31

Message par Tubs »

Pas à ma connaissance. Mais d'autres plus passionnés que moi par le front Est en savent peut être plus?

warbird2000
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#32

Message par warbird2000 »

Kamov a écrit :
jeanba a écrit :Tu peux "feuilleter" le supplément dans le lien de kamov, ce n'est pas très lisible, mais ça donne quand même une bonne idée du bouquin, je pense
Oui il y a plusieurs pages consacrées à des témoignages de pilotes, il complète avantageusement le hs d'Aéro-Journal qui lui n'est consacré qu'à la description des différents modèles de Chtourmovick

L'iconographie a l'air pas mal non plus, et pourra inspirer les maquettistes
Je rejoint l'avis de kamov

Les deux numéros sont complémentaires
Pour la partie technique, AJ est mieux structuré que le fana.
Pour la partie opérationnelles du Fana ceux qui cherchent une chronologie des opérations faites par les il-2 seront déçus
Mais au niveau tactique, analyse , témoignages , c'est une mine d'informations

J'ai appris que la baignoire blindée ne protégeait

pas du tout le pilote en cas de coup direct de 20 mm en dessous de 1000 m.
Ceci explique les pertes élevées du fait de la dca

enfin intéressant de savoir aussi que seuls 43 % des tanks étaient touchés par les tirs de 37 mm et 1 sur 2 tanks moyens détruits
Soit moins d'une chance sur 4 de détruire un tank moyen. Cela met en doute les statistiques avantageuses de rudels

CJE
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#33

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Cela met en doute les statistiques avantageuses de rudels
Je n'en ai jamais douté.

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#34

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :
warbird2000 a écrit :Cela met en doute les statistiques avantageuses de rudels
Je n'en ai jamais douté.
Il ne s’agissait pas de vous critiquer personnellement.
Je rappelle que je suis abonné à AJ, la seule revue dont j'ai gardé un abonnement.
Mais après avoir lu votre excellent article sur Rudel, je me posais la question de savoir quelle était la probabilité réelle de mettre un coup au but et/ou de détruire un tank.
C'est la seule façon objective d'évaluer son action sachant qu'il est impossible de faire une correspondance entre ses revendications et les pertes réelles.


@vg-35, y-a-t-il dans la littérature russe des témoignages d'unités de tank qui se soient plainte d'une attrition suite à des attaques de stuka ?

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#35

Message par VG-35 »

Bonjour Warbird
warbird2000 a écrit :
L'iconographie a l'air pas mal non plus, et pourra inspirer les maquettistes
Je rejoint l'avis de kamov

Les deux numéros sont complémentaires
Pour la partie technique, AJ est mieux structuré que le fana.
Pour la partie opérationnelles du Fana ceux qui cherchent une chronologie des opérations faites par les il-2 seront déçus
Mais au niveau tactique, analyse , témoignages , c'est une mine d'informations
Ceci étant, le Fana (Rastrénine en fait) raconte moins d'imbécilités que AJ (H. Léonard), voire carrément pas du tout, ce qui a mes yeux fait sacrément pencher la balance en sa faveur...
J'ai appris que la baignoire blindée ne protégeait

pas du tout le pilote en cas de coup direct de 20 mm en dessous de 1000 m.
Ceci explique les pertes élevées du fait de la dca
Pour la DCA, c'est oui mais non :hum:
Un obus de Flak 30 ou 38 a tendance a exploser prématurément sur une surface aussi dure que le blindage AB-1, et par conséquent il le casse plus qu'il ne le perce. Les éclats résultants sont infiniement moins dangeureux que l'impact du projectile direct sur une structure en dural, par exemple.
En se sacrifiant; le blindage sauve souvent l'avion et le reste en quelque sorte......
enfin intéressant de savoir aussi que seuls 43 % des tanks étaient touchés par les tirs de 37 mm et 1 sur 2 tanks moyens détruits
Soit moins d'une chance sur 4 de détruire un tank moyen. Cela met en doute les statistiques avantageuses de rudels
43% de quoi au fait ? Suis-je le seul à n'avoir pas compris? :emlaugh:

Cdt
Dernière modification par VG-35 le lun. févr. 01, 2016 3:45 pm, modifié 1 fois.
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Philippe Ballarini
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#36

Message par Philippe Ballarini »

Je vais peut-être en faire hurler quelques-uns, mais le côté opérationnel ne m'intéresse que fort peu (doux euphémisme). Savoir qu'Yvan Machinoff ait détruit le Panzer IV de Kurt von Strafenberg le 12 juillet 1943 alors qu'il était sur les terres du kolkhoze de Polyanskoye , bof ! Je comprends que certains manifestent de l'intérêt pour cet aspect, mais Dieu merci nous n'abordons pas tous l'histoire de l'aviation sous le même angle. Il est vrai que je ne pratique pas la simulation, et il est douteux que je m'y mette un jour.
Je suis d'abord et avant tout intéressé par l'histoire des techniques (et pas seulement aéronautiques), et dans toutes les publications du registre de la monographie, je suis surtout attiré par la partie "genèse et développement".
Pourquoi tel appareil est-il apparu ? Dans quelles conditions ? Doctrines d'emploi ? Quelles sont les raisons de sa réussite ou de son échec, etc.
Alors, certes, ce hors-série du Fana comporte les défauts habituels de cette publication, mais il correspond tout à fait à ce que j'attends d'une telle étude, parce que la partie "genèse et développement" prend ici une part tout à fait respectable.
Et puis, puisque cet aspect semble importer : 10 € ! Pour 130 pages, tout de même. :hum:

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#37

Message par warbird2000 »

Je vais peut-être en faire hurler quelques-uns, mais le côté opérationnel ne m'intéresse que fort peu (doux euphémisme). Savoir qu'Yvan Machinoff ait détruit le Panzer IV de Kurt von Strafenberg le 12 juillet 1943 alors qu'il était sur les terres du kolkhoze de Polyanskoye , bof ! Je comprends que certains manifestent de l'intérêt pour cet aspect, mais Dieu merci nous n'abordons pas tous l'histoire de l'aviation sous le même angle. Il est vrai que je ne pratique pas la simulation, et il est douteux que je m'y mette un jour.
L’événement en lui même n'est pas une information mais la collection de ces informations
permet au lecteur de se faire une idée précise de la situation.

Comment savoir si quand X revendique Y victoires est crédible ?
Vous ne pouvez le faire que en regardant le listing des pertes de l'adversaire.

Votre exemple est aussi mal choisit, malheureusement on ne sait pas déterminer si Machinoff
a détruit le panzer IV de kurt . Car le listing des pertes détaillées de la panzerwaffe n'existe pas en tout cas pas le détail des pertes heure par heure

On a le problème avec la bataille de koursk où il est difficile de se faire une idée des pertes allemandes.
Si le score fleuve de Rudel est valide , on ne le saura jamais car il est impossible de comparer les données

Par contre pour Marseille , on peut vérifier si ses revendications sont plausibles car on peut consulter les enregistrements
détailles des pertes de la raf. Un avion cela décolle à telle heure et cela atterri, ce qui permet de reconstruire le fil de la journée

N'y voyez pas une critique de vos gouts mais une tentative d'expliquer pourquoi le détail est intéressant

edit ortho

larsenjp
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#38

Message par larsenjp »

Philippe Ballarini a écrit :Je vais peut-être en faire hurler quelques-uns, mais le côté opérationnel ne m'intéresse que fort peu (doux euphémisme). Je suis d'abord et avant tout intéressé par l'histoire des techniques (et pas seulement aéronautiques), et dans toutes les publications du registre de la monographie, je suis surtout attiré par la partie "genèse et développement".
Personnellement, les deux m"intéressent: d'un côté le "système d'arme", de l'autre sa performance opérationnelle (même si c'est vrai qu'il est quasi impossible de descendre à un niveau de détail aussi bas, sauf cas particulier). L'idéal est d'avoir un traitement simultané des deux mais il est évident que cela nécessite beaucoup de travail.
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Philippe Ballarini
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#39

Message par Philippe Ballarini »

larsenjp a écrit :Personnellement, les deux m"intéressent: d'un côté le "système d'arme", de l'autre sa performance opérationnelle (même si c'est vrai qu'il est quasi impossible de descendre à un niveau de détail aussi bas, sauf cas particulier). L'idéal est d'avoir un traitement simultané des deux mais il est évident que cela nécessite beaucoup de travail.
En ce qui concerne certains appareils (dont l'Il-2), pour établir la liste précise des victoires, il faudrait plusieurs tomes bien épais... si tant est que la chose fût faisable.
Mon intervention visait à rappeler à ceux qui focalisent sur les palmarès des pilotes que d'autres, tout aussi passionnés par l'histoire de l'aviation, ont une approche radicalement différente et manifestent de l'intérêt pour d'autres aspects. Moyennant quoi, le hors-série 56 du Fana peut en décevoir certains... et en régaler d'autres.

CJE
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#40

Message par CJE »

Je rappelle à ceux qui se focalisent sur la technique que d'autres manifestent de l'intérêt pour les palmarès et qu'ils ne sont pas moins passionnés que les précédents.
:cheer: :cheer:
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Gaston
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#41

Message par Gaston »

...balle au centre !
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Philippe Ballarini
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#42

Message par Philippe Ballarini »

CJE a écrit :Je rappelle à ceux qui se focalisent sur la technique que d'autres manifestent de l'intérêt pour les palmarès et qu'ils ne sont pas moins passionnés que les précédents.
:cheer: :cheer:
Rappelons à ceux qui focalisent sur les palmarès que d'autres manifestent de l'intérêt pour l'histoire des techniques et qu'ils ne sont pas moins passionnés que les précédents. :Jumpy: :Jumpy:
Par conséquent, tel hors-série (du Fana, par exemple) qui n'aura pas l'heur de plaire à certains fera le bonheur d'autres... et lycée de Versailles. :hum:

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#43

Message par RAF-in-Combat »

Chacune des approches est bonne en soi et peut être instructive, mais chacune a ses limites cependant. Le côté technique est objectif, sur sa construction ou ses performances, ses qualités ou ses défauts, difficile mettre tout cela en doute. Mais un avion sans pilote ce n'est rien qu'un tas de tôle. Donc son emploi opérationnel devient important, mais le ramener à quelques hommes, n'est en rien représentatif de l'emploi général, d'autant que les palmarès, au contraire de la technique, ne sont pas fiables et sujets à débat. Pourquoi? parce que les archives ne sont pas complètes, détruites ou perdues, qu'importe, elles ne sont pas complètes, d'un côté comme de l'autre, il faut faire avec, donc on ne pourra jamais savoir si le palmarès de tel ou tel pilote est fondé; on tournera toujours en rond en ce qui concerne beaucoup de noms qui en plus ont été souvent mis au devant de la scène par les services de propagande qui avaient une nette tendance à embellir les choses, propagande qui fait toujours son effet 75 ans plus tard, et là au contraire du côté 'technique' on est dans le subjectif.
Donc ou pourra toujours trouver de nouvelles photos, mais à moins d'inventer; si les archives ont été détruites, on ne pourra rien faire de plus, donc on écrira toujours les mêmes choses sur certains pilotes et partir sur des supputations stériles. Dans ces circonstances, vérifier le palmarès d'un seul homme en comparant les pertes de l'adversaire est chose impossible. En ce qui concerne la RAF, tout a été perdu ou presque en mai-juin 40, en Grèce en 41, à Singapour en 1942 ainsi qu'une partie des archives unités basées dans le désert en Afrique du nord et ce jusqu'à El Alamein...Rommel allait parfois si vite que dans les retraites précipitées, les hommes de la RAF pensaient d'abord à sauver leur peau qu'à emporter les archives de l'escadron. Bien sûr quand un pilote a été tué fait prisonnier ou même blessé, on retrouve sa trace, mais s'il a survécu à l'engagement et pas son avion (et c'est le cas le plus souvent heureusement), il se peut qu'il n'y ait pas de trace du tout, difficile alors de corroborer les revendications pour certains.
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Philippe Ballarini
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#44

Message par Philippe Ballarini »

Je crains de m'être mal exprimé. Je ne fais pas parie de la secte des "compteurs de rivets" (même si je respecte leur approche, comme toutes les autres) et je ne suis pas non plus un maniaque de la technique.
Je me (re)cite :
Philippe Ballarini a écrit :Je suis d'abord et avant tout intéressé par l'histoire des techniques (et pas seulement aéronautiques), et dans toutes les publications du registre de la monographie, je suis surtout attiré par la partie "genèse et développement".
Pourquoi tel appareil est-il apparu ? Dans quelles conditions ? Doctrines d'emploi ? Quelles sont les raisons de sa réussite ou de son échec, etc.
Quand me tombe une belle monographie bien grasse où cette approche est négligée, je peine à accorder un satisfecit. J'ai reçu un jour une monographie d'un appareil important (je ne préciserai pas lequel pour ne chagriner personne) où crac ! d'emblée, l'avion était en service. Était-il sorti d'un chapeau comme un lapin ?
RAF-in-Combat a écrit :Mais un avion sans pilote ce n'est rien qu'un tas de tôle.
Bien évidemment. De la même manière, un avion sans ingénieurs, sans bureau d'études, etc. c'est juste une vision de l'esprit. Je trouve passionnante la genèse du I-16, les différents développements du TB-3, très intéressante l'histoire des fléchettes d'aviation, je crois que toutes les approches de l'histoire de l'aviation sont respectables (y compris l'aérophilatélie) et je doute que l'une d'entre elles puisse être considérée comme supérieure. Chacun a son propre angle d'approche et manifeste de l'intérêt pour un aspect qui lui plaît, mais qui ne ravira pas Pierre, Paul ou Jacques.
J'attends donc d'une monographie qu'elle soit équilibrée.
Ce hors-série du Fana, même s'il n'est pas la merveille des merveilles, me convient tout à fait. Et puis... 10 euros ! :cheer:

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#45

Message par RAF-in-Combat »

On est d'accord, il doit y avoir un équilibre, et au moins présenter l'avion dans le contexte à la fois technique ou technologique et militaire, voire politique avant de passer à la partie 'ops'. En plus, c'est vrai que 10 euros pour 130 pages c'est un très bon rapport qualité/prix si on compare à d'autres HS qui sont proposés à presque 15 euros pour le même nombre de pages. :yes:

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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#46

Message par CJE »

RAF-in-Combat a écrit :si on compare à d'autres HS qui sont proposés à presque 15 euros pour le même nombre de pages
Quelle honte !
:jerry:
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Kamov
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#47

Message par Kamov »

RAF-in-Combat a écrit :En plus, c'est vrai que 10 euros pour 130 pages c'est un très bon rapport qualité/prix si on compare à d'autres HS qui sont proposés à presque 15 euros pour le même nombre de pages.
La qualité du papier d'un Fana ou hs et d'un Aéro-Journal ou hs n'a absolument rien à voir et encore plus lorsqu'il s'agit d'Air Magazine, je préfère personnellement mettre deux ou trois euros de plus et être sûr que je ne vais pas froisser mes pages de mon mag à la première manipulation
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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CJE
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#48

Message par CJE »

Il n'y a pas que le palmarès à étudier chez les as.
Pourquoi ces types se sont-ils retrouvés sur le devant de la scène alors que la majorité de leurs camarades sont restés dans l'ombre ? En gros, pourquoi eux ont été as et les autres non ?

C'est là qu'il est intéressant de mettre en avant un caractère hors du commun (Graf étant une exception, personnage fallot construit par la propagande), un ego démesuré et fonctionnant à la testostérone, à la dopamine et à l'adrénaline (Wick en étant le meilleur exemple mais pas le seul). Des personnalités aussi dissemblables que Galland, Bär, Lützow et Marseille se sont retrouvées à un moment ou à un autre en tête des palmarès. Qu'avaient-ils de plus que les autres ?
On peut aussi mettre en lumière l'apport de certains d'entre eux (Lützow, Mölders) en matière de tactiques de combat - ils vont, ni plus ni moins, révolutionner la guerre aérienne et donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne jusqu'au milieu de l'année 1941. Trautloft ne fait pas partie des "grands as", mais les trois ans qu'il a passé à la tête de la JG 54 ont fortement marqué cette escadre.

Bref, sans vouloir donner dans l'étude sociologique ou psychanalytique de l'as (allemand, puisqu'il est question du futur HS - mais on pourrait l'étendre aux as Alliés : Warburton et Beurling font de bons sujets d'étude), on peut trouver d'autres centres d'intérêt que les palmarès - quoique ceux-ci, qu'on le veuille ou pas, fassent partie intégrante des as – parce que, sinon, ils n'auraient pas été as !
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garance
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#49

Message par garance »

Il est certain que la psychologie des grands as et des grands leaders est un sujet intéressant: entre
les leaders charismatiques et respectés mais pas fatalement des as (Blakeslee, Mouchotte est un excellent exemple lui qui mena parfois le Wing de Biggin Hill au combat il y en a d'autre notamment un américain dont j'ai oublié le nom), les différences entre les individualistes et les "collectifs"
les tacticiens et les théoriciens (Lützow, Malan, Thach ...),
les grandes gueules (Bar...),
les psychopathes associaux (Beurling; Caldwell),
les show men (Clostermann, Gentile ...)
les tâcherons (Kittel et une brochette d'Allemands centenaires ...)
les animaux de foire montés en neige par la propagande

Intéressant aussi de déterminer des ratios: exemple sur un an de la vie d'une unité (un wing ou un gruppe) combien d'as, le % de victoires obtenues par rapport aux autres pilotes, les doctrines d'attribution des victoires entre leaders et ailiers ...

RAF-in-Combat
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Re: Il-2 Chtourmovick le redoutable char volant (HS Le Fana)

#50

Message par RAF-in-Combat »

Sans aucun doute on peut trouver d'autres centres d'intérêts que le palmarès, et d'ailleurs prendre le problème par là oblige de définir le mot 'as' qui est en fait une notion fixée arbitrairement, on aurait pu prendre 10, 15 ou 20 victoires, ou 4 et en plus cela peut varier selon les pays, et je ne suis pas sûr que ce statut soit défini partout, ce qui entraîne des comparaisons hasardeuses, et dans d'autres forces aériennes, comme la RAF, le palmarès des pilotes n'est tout simplement pas pris en compte pour l'obtention des décorations, ce qui évite de fait de couler dans le béton lesdits palmarès.
Comme dit Garance, le terme 'as' cache plusieurs facettes des personnages, et un bon leader et meneur d'homme n'est pas forcément un 'as' et un 'as' par forcement un bon leader et meneur d'hommes.
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