Question sur le "ignition/ventilation switch"...

[phoenix]

Merci GoLiaT.

[Skull Leader]

Une fois le démarrage effectué sur la bougie 1 ou 2 (on passe de l'une a l'autre après chaque démarrage)

Super, un grand merci pour cette réponse, je sais que j'en demande un peu trop mais c'est possible de trouver une photo de cette bougie ?
Est-ce que c'est propre au Mirage ?
Merci, Skull.

[GoLiaT]

Je vais voir ce que je peux faire mais je ne te promet rien.
Pour ta deuxième question je ne connais que le 2000 (et encore je suis loin d'en avoir fait le tour ! ) alors je ne pourrais pas te répondre, désolé :(

[DeeJay]

Super, un grand merci pour cette réponse, je sais que j'en demande un peu trop mais c'est possible de trouver une photo de cette bougie ?

Dis-toi que ce sont des sortes de bruleurs qui enflame le melange avec une etincelle (arc elec) de haute intensité,

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ch.svg.png

Je ne sais pas si c'est ca ... Mais si je devais parier, j'aurais peut-être une chance d'avoir juste:

http://www.mirage-jet.com/Propulsion/M5 ... lle180.jpg

Est-ce que c'est propre au Mirage ?

Non. Je dirais même que c'est commun à tous les turbrec et turboprop.

[Azrayen]

Heu, le JFS c'est le démarreur. Pas tout petit comme bouzin. Crois pas qu'il y en ait 2.

[ergo]

Non c'est pas les bougies !

Le JFS (Jet Fuel Starter) est un moteur électrique qui développe dans les 180 chevaux (le moteur pèse dans la trentaine de kg), sa fonction est de permettre une rotation du M53 jusqu'à 7000 tours/min pour permettre à celui-ci de démarrer.

D'ailleurs pour la petite histoire, le système est normalement capable (sans recharge de batterie) de tenir 3-4 démarrage (on compte 30s pour un démarrage), après il faut un groupe de parc pour fournir le courant, le mirage 2000 n'ayant pas d'APU.

[Azrayen]

Le JFS (Jet Fuel Starter) est un moteur électrique

Heu... T'es sûr ? Un moteur élec avec fuel dans le nom ?

[ergo]

Pour moi c'est un moteur électrique ... oui.

[DeeJay]

Heu, le JFS c'est le démarreur. Pas tout petit comme bouzin. Crois pas qu'il y en ait 2.

Ouai ... Tu penses c'est un JFS? J'en sais rien ... Jamais vu une bougie HT, j'ai juste l'habitude de les entendre crepiter lors des tests pre vols.

[jojo]

Pour moi c'est un moteur électrique ... oui.

Euh, il y a peut-être un moteur électrique dedans pour le lancer, mais c'est une mini turbine qui entraine à son tour le moteur.
L'éjection des gaz chaud se fait sous l'avion, juste devant le pylône central.
Ça avait d'ailleurs posé des problèmes sur 2000D, les gaz chauds dégradaient le revêtement RAM des missiles Apache/ Scalp. (ça avait fuité dans les magazines spécialisés à l'époque).

Contrairement au JFS du F-16 qui brûle une saloperie hyper toxique (hydrazine), il tourne avec le kéro avion.

[Psycho]

Quelle différence entre un JFS et un APU alors (si ce n'est l'un elec, l'autre au fuel) ?

edit : ok trouvé sur wikipedia (fiable ?) :

A jet fuel starter (JFS) is a small turboshaft engine designed to drive a jet engine to its self-accelerating RPM. Rather than supplying bleed air to a starter motor in the manner of an APU, a JFS output shaft is mechanically connected to an engine. As soon as the JFS begins to turn, the engine turns; unlike APUs, these starters are not designed to produce electrical power when engines are not running.

[eutoposWildcat]

Contrairement au JFS du F-16 qui brûle une saloperie hyper toxique (hydrazine), il tourne avec le kéro avion.

Nope. Le Jet Fuel Starter du F-16 ne brûle pas d'hydrazine. C'est l'EPU qui le fait.
Et c'est effectivement une sacrée saloperie, et un choix de conception que je n'ai jamais tout à fait compris.

[jojo]

My bad

[ergo]

Ok, my bad,

Donc si j'ai bien compris ce que m'a dis le mécano ... le JSF est une turbine alimenté au fuel avion (F-34) mais qui a besoin d'electricité quand même (va savoir pourquoi).
Car je confirme que la batterie est utile pour lancer le JSF et qu'au bout de 3/4 echec de démarrage moteur, le JSF t'a vidé ta batterie et tu es bon pour passer au groupe de parc.

La différence entre un JSF et un APU => L'APU fourni aussi une puissance électrique voir même une puissance hydro, le JSF n'est là que pour entrainer en rotation l'axe moteur.

L’Hydrazine est un choix qui se justifie car :
- Permet à l'EPU de monter en puissance TRES rapidement (bien plus rapidement qu'un APU), et donc de maintenir la puissance au lieu de la perdre, puis la retrouver.
- On part du principe que la panne moteur / alternateur qui peut engendrer l'utilisation de l'EPU c'est l'absence de fuel. Tu es alors content d'avoir un autre "carburant" pour ton système
- L'hydrazine est l'un "carburant" qui à le meilleurs rapport puissance/litre
- L'hydrazine n'a pas besoin d'oxygène pour produire de la chaleur, ce qui en fait un monergol
- L'hydrazine est liquide, ce qui le rend simple à stocker.
- Une fois consommer l'hydrazine de "transforme" en eau.

D'ailleurs l'EPU, sauf erreur n'est pas un "moteur" à proprement parlé mais plus exactement une pile à combustible.

[jojo]

Une turbine ou un moteur à. Réaction a besoin de tourner à un certain régime pour comprimer l'air avant d'injecter le fuel.

Or sur un réacteur il faudrait un gros moteur électrique pour pourvoir l'entraîner en rotation.

Donc on utilise une source auxiliaire.

Sur une turbine par contre on peut utiliser des géné-démarreurs
Au début elle pompe sur la batterie pour entraîner le compresseur. Une fois que je fuel est injecté et que le régime est établi, c'est le moteur qui entraine la géné qui débite du courant.

[DeeJay]

Je confirme également de mon coré, sur 2000 demarreur electrique qui demmare le micro turbo qui lance le moteur, Pas d'APU ni d'EPU sur 2000.
En cas de panne moteur en vol, soit on peut tenter le redémarrage vol (si on est dans le domaine ou qu'on peut le rejoindre rapidement) soit la batterie permet de rejoidre de domaine d'éjection -> pas de tentative de posé sans moteur comme possiblement envisagé sur d'autre avion comme le F-16 notamment (présence de l'EPU qui fourni énergie elec et hydrau avec suffisement d'autonomie pour ce genre de procédure).

[eutoposWildcat]

L’Hydrazine est un choix qui se justifie car :
- Permet à l'EPU de monter en puissance TRES rapidement (bien plus rapidement qu'un APU), et donc de maintenir la puissance au lieu de la perdre, puis la retrouver.
- On part du principe que la panne moteur / alternateur qui peut engendrer l'utilisation de l'EPU c'est l'absence de fuel. Tu es alors content d'avoir un autre "carburant" pour ton système
- L'hydrazine est l'un "carburant" qui à le meilleurs rapport puissance/litre
- L'hydrazine n'a pas besoin d'oxygène pour produire de la chaleur, ce qui en fait un monergol
- L'hydrazine est liquide, ce qui le rend simple à stocker.
- Une fois consommer l'hydrazine de "transforme" en eau.

D'ailleurs l'EPU, sauf erreur n'est pas un "moteur" à proprement parlé mais plus exactement une pile à combustible.

Je comprends bien l'intérêt de l'hydrazine du point de vue énergétique. Mais je pense que c'est un choix curieux, le gain par rapport à un système classique se faisant au prix d'une grande dangerosité du système. Je note d'ailleurs que le F-16 et le U-2 sont, du moins à ma connaissance, les seuls appareils à utiliser cette solution.
Autrement, la réaction ne produit pas de que de l'eau : elle produit aussi de l'ammoniac, ce qui n'est pas génial (mais toujours mieux que l'hydrazine elle-même ).
Par ailleurs, ce n'est pas une pile à combustible : la réaction est très exothermique, avec une expansion gazeuse forte et rapide, et c'est cette énergie qui est utilisée pour alimenter une turbine.

[DeeJay]

... Le F-16 est interdit sur certaine plateformes aero et terrains à cause de cela.

[Skull Leader]

Dans les années fin 80 mon frère était pompier militaire à Villacoublay et quand des F-16 se posaient des sortes de récipients contenant du coton étaient placé sous les appareils pour récupérer l'hydrazine.
Voilà ce que je me souviens concernant ce "carburant"...

[DeeJay]

Dans les années fin 80 mon frère était pompier militaire à Villacoublay et quand des F-16 se posaient des sortes de récipients contenant du coton étaient placé sous les appareils pour récupérer l'hydrazine.
Voilà ce que je me souviens concernant ce "carburant"...

Je serais plus que surpris, car une fuite d'hydrazine c'est une polution au neuro toxique tres volatile. Alors je pense que non, le coton c'était surement pour autre chose.

Edit: ou bien en cas de fuite accidentelle. (?) mais certainement pas en tant que récupérateur comme on en a sur 2000 pour le petrole et l'huile.

[Skull Leader]

Je serais plus que surpris, car une fuite d'hydrazine c'est une polution au neuro toxique tres volatile. Alors je pense que non, le coton c'était surement pour autre chose.

Ben DeeJay tu sais ça remonte à pas mal d'années mais je me souviens bien que l'hydrazine était récupéré (après je ne sais pas pourquoi) et (même si c'est une erreur de ma part ça n'est pas grave) mais il était présent quand ça avait lieu...
Je lui demanderais s'il ce souvient de cet épisode mais je ne serais pas surpris car j'ai entendu parfois des trucs plus ou moins étonnant...
Bye, Skull.

[gillouf1]

Bon ,j'arrive en cours de route...

On change de position ce sélecteur qu'avant chaque mise en route (alternativement "G" ou "D") pour s'assurer qu'une des deux bougie de démarrage n'est pas en panne cachée depuis un certain temps. En démarrage standard, une seule des deux bougies est utilisée. Le seul cas où les deux sont utilisées simultanément c'est le rallumage vol (interrupteur rouge banquette gauche, derrière la manette des gaz) et on le teste à chaque échange moteur avant le point fixe d'étanchéité (contrôle auditif des 2 bougies + auto-maintien de 45s).
Quant à la position "V", elle est utilisée pour entraîner le moteur en rotation sans allumage (ventilation sèche pour chasser les vapeurs de carburant en cas d'échec de mise en route si on a "cassé la manette" donc injecté du carburant, ou ventilation humide dans certains cas).

En cas d'extinction moteur en vol la vitesse de l'avion permet au moteur d'être en auto-rotation (normalement cette vitesse d'auto-rotation est suffisante pour continuer à alimenter l'avion en énergies hydraulique et électrique). La procédure c'est:
- manette sur STOP
- rallumage vol (les 2 bougies claquent pendant 45s)
- manette sur RALENTI
et normalement le moteur repart (si l'avion est dans le domaine de rallumage vol, c'est la plaquette collée sur le bandeau gauche de la cabine).

Pour une mise en route normale, c'est le turbodémarreur (communément appelé Microturbo) qui se charge d’entraîner le moteur en rotation, via le relais accessoire, jusqu'à un régime suffisant. Le turbodémarreur se coupe vers 40% (flash du voyant DEM: le turbodémarreur est débrayé et se coupe). Ce turbodémarreur est un mini réacteur qui ne sert qu'au démarrage du moteur (pas de génération hydraulique ou électrique de secours).
La procédure pour la mise en route est la suivante (en considérant que la batterie est sur M et que l'avion est alimenté électriquement par un groupe de parc):
- coupe-feu sur OUVERT (cache rabattu)
- pompe BP démarrage sur M (extinction du voyant BP rouge => pression carburant suffisante pour l'alimentation du moteur)
- pompes BP sur M (extinction des voyants BP G et BP D => bon fonctionnement des pompes de gavage)
- appui 2s environ sur le bouton de démarrage (top chrono)
- à 12% environ, manette sur RALENTI
- à 35% extinction du voyant HUILE
- à 40% flash du voyant DEM
- le moteur doit avoir atteint les 40% en moins de 30s

@+

[jojo]

Merci pour cette contribution

[Skull Leader]

Gillouf1,

WOW un super merci pour cette petite pépite
Au moins là je pense que nous tenons le bon bout, c'est vraiment passionnant...
Un grand merci et bonne soirée, Skull.

[gillouf1]

Dans les conditions initiales, j'ai oublié de préciser:
- voyant CALC éteint (environ 5s après BATT sur M => c'est l'auto-test du CALC (calculateur de régulation du moteur OK et manette sur STOP sinon il reste allumé)
- palette SECOURS CARB rabattue (sinon on crame le moteur => fermeture de la tuyère au démarrage et surchauffe > 1000°C)

Je ne pense pas que RAZBAM ait modélisé ces cas...

@+