Vitesse de raprochement cible

[Azrayen]

Oui, volontairement. Je parle le terrien. C'est parfois tordu.
Pour faire comprendre que quand on dit "un avion vole à 800km/h" faut comprendre "enfin, entre 700 et 900, ça dépend du vent".

[sedenion]

Je suis à une altitude de 10 000 mètre, ma vitesse sol (vitesse réelle, au sens physique du terme), est disons de 800km/h... mon "badin" (IAS) indique une vitesse de disons (je fais au pif hein) 300Km/h... qu'elle serait alors (en gros) ma vitesse conventionnelle "Vc" ?

Tes chiffres sont un peu gros (oui je sais tu disais qu'on s'en fout mais là non ça fait un avion qui ne vole pas ou un cyclone dans le coin).
Prenons le cas d'un avion de ligne : on te dit que ça vole à "environ 800 km/h" (et comme tu es passager on te parle de vitesse par rapport au sol, celle qui t'intéresse).
Arrivons dans le monde aéro, on convertit tes 800 km/h en noeuds ; à la louche 430 kts.
Ta vitesse indiquée à 10000 mètres sera plutôt de l'ordre de 280 kts. Ta Vc sera approximativement équivalente (282 ? 278 ?).
Ta vitesse vraie (TAS) sera, elle, de 430 kts aussi (si pas de vent).

Même cas, mais avec as 50kts de vent de face (disons que le vent est inchangé, valable à toutes les altitudes) : ça te "freine" par rapport au sol, puisque tu t'appuie sur une masse d'air qui "recule" par rapport à ta trajectoire désirée.
Ton avion vole pareil dans sa masse d'air :
Vi et Vc autour de 280 kts.
Tu es toujours à 10000m, ta Vv est toujours à 430kts.
En revanche avec le vent dans le pif, ta Vsol est tombée à 430-50 = 380kts.

Si tu avais le même vent dans le dos, ta Vsol aurait au contraire augmenté à 480kts.

Et voilà comment on vole plus vite de NY à Paris que l'inverse.

Ça c'était intégré pour moi... Oui mes chiffres sont un peu gros, j'ai fais au pif ( j'ai pas la formule atmosphère dans la tête là ).... le problème était surtout la définition de la Vc... au départ, je pensais que c'était une vitesse corrigée selon l'altitude de l'avions (donc une vitesse vraie en somme)... et le fait que comme Corsair, je trouve absurde de fournir une vitesse de rapprochement en Vc...

Donc pour résumer... la Vc, c'est en gros une Vi "idéale"...

[Azrayen]

Donc pour résumer... la Vc, c'est en gros une Vi "idéale"...

Yes.

[_12F_Corsair]

Sans offense, aucune :
Rien à faire de savoir ce qui est le plus sensé ... on me demande ce qu'un Mirage 2000 affiche comme info a cette endroit là, je répond.
Maintenant si Razbam veut faire un truc différent, grand mal leur prenne ...

J'ai d'ailleurs tendance à penser que si DA à décider de mettre la Vc à l'altitude de la cible, c'est qu'il y a une raison.

Admettons.. je me doute bien qu'il existe une bonne raison (meilleure que celle d'afficher une vitesse réelle de rapprochement), seulement elle m'échappe.

Affaire pliée donc.

[ergo]

La raison que j'ai en tête (mais non vérifié) est la suivante :

L'information de rapprochement est très utile quand tu chasses "derrière" (à la queue-le-le), ou pour une rejointe patrouille / ravitailleur / Police du ciel.
A ce moment là ce que tu as besoin de savoir c'est combien de vitesse à toi tu as besoin de "supprimer" pour arriver à coté / derrière à bonne distance" du type.

Sachant qu'en toute logique c'est toi qui va revenir sur l'altitude du bonhomme, et que ta VTH t'indique ta Vc ....

[sedenion]

On est presque tous d'accord pour dire qu'une vitesse de rapprochement en Vc, c'est bizarre... après, l'explication d'Ergo peut avoir un sens, même si elle me convainc moyennement.

[_12F_Corsair]

La raison que j'ai en tête (mais non vérifié) est la suivante :

L'information de rapprochement est très utile quand tu chasses "derrière" (à la queue-le-le), ou pour une rejointe patrouille / ravitailleur / Police du ciel.
A ce moment là ce que tu as besoin de savoir c'est combien de vitesse à toi tu as besoin de "supprimer" pour arriver à coté / derrière à bonne distance" du type.

Sachant qu'en toute logique c'est toi qui va revenir sur l'altitude du bonhomme, et que ta VTH t'indique ta Vc ....

C'est aussi le raisonnement que j'avais, mais avec une conclusion différente. Ton explication se tient, et permet probablement de se faire moins de nœuds aux boyaux de la tête.. mais en contrepartie on perd l'information de rapprochement "réel".
C'est sans doute un bon compromis (et après réflexion, le plus cohérent) !

[ergo]

(j'ai lu l’intéressante réponse d'ergo ; OK pour ça, mais ce n'est toujours pas une "vrai" Vc, non ?)

C'est sur que si tu t'approches plein travers ... il va y avoir un problème, car la VR (Vitesse de Rapprochement, j'en ai marre de le taper ) est biscornue.

Mais il arrive bien un moment ou pour te placer en position à l'arrière tu vas te retrouver derrière lui. Pour affiner ta tenu de position c'est quand même top.

Et pour une interception dans les règles, tu as la fonction police du ciel, tu te laisse guider par le radar, et HOP c'est en PS avec le gros méchant bubus qui a coupé sa radio

Faudrait demander à une vieille* cigogne si elle se souvient encore ...

*je vais encore me faire taper moi

[sedenion]

Dernière question: Est-ce que cet encadré peut, dans certains cas, afficher la vitesse de la cible, ou est-ce TOUJOURS la vitesse de rapprochement ?

[jojo]

Toujours.

Mach cible en VTB.

[ergo]

Edit après relecture :

Vitesse de rapprochement : Vitesse en noeuds, exprimé en vitesse conventionnel à l'altitude du chasseur et non de la cible ....

J'ai lu "chasseur" j'ai pensé "le chasseur d'en face"

[sedenion]

on va y arriver... ( Enfin, en fait non... selon mes estimations, on y arrivera pas, mais bon, j'aurais essayé... )

[eutoposWildcat]

J'aime bien la raison avancée par Ergo pour expliquer l'utilisation de la CAS, c'est pas illogique du tout.

Pour la petite histoire, sur l'affichage du F-16, il a été décidé de marier un peu les deux logiques : la vitesse de la cible est donnée en vitesse corrigée (CAS), de manière à connaître son potentiel de manœuvre, tandis que sa vitesse de rapprochement est donnée en vitesse vraie (TAS).

[_12F_Corsair]

C'est le raisonnement que j'avais repris dans mon post, oui. La solution du 2000 a en effet l'avantage d'être plus homogène donc plus pratique à utiliser..

[Bacab]

Si j'ai compris comme il faut le résonnement d'Ergo la vitesse de rapprochement est donnée en CAS de manière à ce que le pilote n'ait qu'à faire Vvth(CAS)-Vrapprochement(CAS) = Vbut(CAS)
(lorsque le pilote est à la même altitude que son but).

Edit: c'est bien ça ?

[Robin Hood]

Intéressant tout ça. Par contre, si j'ai bien compris, c'est une CAS calculée en supposant une atmosphère standard, c'est ça ? Donc pas forcément fiable en fonction des conditions atmosphériques du moment ? Pendant que j'y suis, j'avoue que j'ignore comment est [mesurée ?/calculée ?] la vitesse vraie (de notre propre appareil) indiquée dans le cockpit.

[ergo]

Ce n'est pas la vrai qui est indiqué mais la conventionnel.

Et pour le coup, la vitesse affichée de rapprochement est une vitesse conventionnel, donc juste corrigé des erreurs de positions des engins de mesure, mais aucunement calé sur une pression standard !

L'avion sait à quel vitesse (conv) / altitude (barro calibré) il vole, il sait à quelle vitesse de rapprochement absolue (donnée par dopler du radar) et différentiel d'altitude (donné par inclinaison de l'antenne et telemetrie radar) se trouve la cible. Après c'est qu'une simple conversion.

[sedenion]

Pour résumer, il n'y a aucune "vitesse vraie" indiquée nulpart...

- Celle en haut à gauche est une vitesse indiquée "filtrée" pour corriger les légère variation due aux erreurs instrument: c'est une vitesse indiquée "idéale", qu'on appelle donc "Vitesse Conventionnelle"
- Celle de rapprochement est une vitesse indiquée simulée à partir de la vitesse brute fournie par le doppler et en fonction de l'altitude de l'avion (pour refleter les variation de vitesse indiquée en fonction de l'altitude)... c'est aussi ce qu'on peut appeller une "vitesse conventionnelle" mais celle-ci est purement simulée (car le Doppler connait la vitesse vraie, par défaut).

( J'explique pour les nuls comme moi, parce-que les experts ont tendance à être pas très clairs dans leurs jargons je trouve )

[III/JG52-Drach]

Pour un gros debutant ( pour ne pas dire nul) ................. Deux pages plus loin j'ai juste bouffé une boite de doliprane et y a des moments j'étais sur que j'avais bon mais y'a d'autres moments j'etais sur que ces moments la, j'etais pas sur d'avoir bon !!!

Donc la vitesse que le monsieur il en parle au début, c'est la vitesse de rapprochement du cul du n'avion qui y a devant et que j'ai sur mon radar ( si je suis bien placé forcement )?

C'est juste une indication/estimation pour que je comprenne a quelle vitesse ( arghhhh le mot qui faut pas dire ) je me rapproche ?

Si je fais un rapide calcul mental ( que je sais pas faire ) entre ma vitesse que mon navion me dit que je vole et que la vitesse du cul qui se rapproche d'apres mon radar j'aurai une meilleur connaissance tactique de la situation ?

[eutoposWildcat]

(car le Doppler connait la vitesse vraie, par défaut).

Gaffe aux pièges de langage : "Vitesse Vraie" a un sens précis en aéronautique (True AirSpeed, ou TAS, en anglais). À strictement parler, le Doppler ne capte pas la Vitesse Vraie, au sens où on l'entend en aéronautique.

[ergo]

Pour prendre un exemple simple :

Deux avion à la même altitude de 6000ft (1013hPa à l'alti et 20°C), pas de vent.

Si j'ai un avion qui arrive au cap 60° à 400 kts vitesse vrai (soit 355 en conv) , et que moi je me trouve au 270° à 300 kts vrai (266 en conv) à la même altitude donc, alors la vitesse de rapprochement indiqué va être : 444 kts !

J'ai perdu du monde ? Alors on prend pas à pas :

Déjà les deux avions ne sont pas face à face, il faut donc prendre uniquement la composante vitesse de l'avion cible qui "viens vers moi", 270-60 = 210°, ce qui fait que sa composante "vers moi" est de moitié : 200kts.
Ca fait donc une vitesse de rapprochement "brut" (ce que va sortir de radar) de 500 kts.

On est à 6000fts, il faut donc convertir : 500 kts => 444 kts. (je ne me suis pas fait chier : http://indoavis.co.id/main/tas.html)

remarque : comme les deux avions sont à la même altitude, on aurait pu partir des vitesses conv. vu qu'elles ont le même référentiel, et si vous faite le calcul, on retombe sur nos pattes, UNIQUEMENT parce que les deux vitesses conv. sont dans le même referentiel : pas de vent, même altitude, même pression et même température !

Le cas est idéal (je m'amuse pas à foutre du vents*, ni a dire que l'un monte et l'autre descend, etc ...)

* oui parce que si il y a des vents contraire qui porte les deux avions l'un vers l'autre, la vitesse vrai est pas suffisante pour imaginer la vitesse de rapprochement que le radar va prendre en compte. C'est bien pour ça que c'est pas une vitesse vrai que sort le radar, mais bien un truc "brut" qu'il faut convertir.

[sedenion]

(car le Doppler connait la vitesse vraie, par défaut).

Gaffe aux pièges de langage : "Vitesse Vraie" a un sens précis en aéronautique (True AirSpeed, ou TAS, en anglais). À strictement parler, le Doppler ne capte pas la Vitesse Vraie, au sens où on l'entend en aéronautique.

On est d'accord, je simplifie les choses... Vous expliquez, je vulgarise ( vous avez du mal à vulgariser sur ce forum, trop d'experts... trop le soucis de la précision )

[sedenion]

C'est juste une indication/estimation pour que je comprenne a quelle vitesse ( arghhhh le mot qui faut pas dire ) je me rapproche ?

Si je fais un rapide calcul mental ( que je sais pas faire ) entre ma vitesse que mon navion me dit que je vole et que la vitesse du cul qui se rapproche d'apres mon radar j'aurai une meilleur connaissance tactique de la situation ?

Ca a l'air d'être ça oui (de ce que je comprends de ce que t'explique). En gros ça affiche la vitesse de rapprochement (entre toi et ta cible), mais convertis en vitesse indiquée à ton altitude (comme si c'était une vitesse indiquée)... comme ça, la vitesse de rapprochement, correspond à l'échelle, à ta vitesse indiquée en haut à gauche, compte tenu de ton altitude.

Exemple: Si à 10 000m d'altitude, ta vitesse indiquée en haut à gauche est de 300kt (ta vitesse réelle est bien supérieur, ok ?), si ta cible est un ballon météo fixe, ta vitesse de rapprochement affiché par rapport à ce ballon météo fixe, sera également de 300kt (et non la vitesse réelle de rapprochement, qui est bien supérieur).

(là normalement, tout le monde a compris)

[eutoposWildcat]

( vous avez du mal à vulgariser sur ce forum, trop d'experts... trop le soucis de la précision )

Vulgariser n'est pas un souci à mes yeux (mais je reconnais que ça pose parfois souci à certains). Bien au contraire, c'est toujours bienvenu pour ce qui me concerne, et c'est aussi d'ailleurs ce que nous essayons de faire à l'Ecole de Chasse de Falcon.
Mais si tu utilises exactement les mêmes mots que le "jargon", tu vas forcément au devant de quiproquos.

[III/JG52-Drach]

J'a comprendre xchef !!!