F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[Booly]

Kovy> on parle quand même du gros veau "moins vite, moins loin et moins bien" qui a pris la place du Tomcat, aussi... j'ai beau voir en lui un remplaçant décent aux F-16 Belges, j'pourrai jamais lui pardonner d'avoir tué le chat Et puis, je sais pas si tu te rends bien compte, mais j'ai même réussi à dire du bien de votre bac national chéri, si ça c'est pas un événement, je sais pas ce qu'il te faut! re-

Jojo> Avec un peu de chance, je devrais pouvoir le tirer avec le remplaçant de ma tondeuse pilotée à distance, quoi

Ergo/Ironclaude> Pour la chaine de montage, c'est une idée fort répandue en Belgique, puisque, comme ça a été dit, les F-16, F-104 et d'autres auparavant ont été produits sous licence... donc certains ministres font de la possibilité de produire des avions pour le marché national/européen un cheval de bataille (raison pour laquelle j'en parle, en fait...). Pour le F-35, l'Italie est déjà sur les rangs pour une partie des achats européens (chaine de Cameri)... pour le Rafale, on est bien d'accords qu'il n'y aurait que des maintenances/mises à niveau (ce que la SONACA fait déjà pour plein d'avions militaires et civils), malgré les rêves humides de certains politiciens. Le Gripen pourrait rentrer dans le jeu à ce niveau-là, mais je ne le vois pas être pris pour d'autres raisons, et le SH, lui, n'aura sûrement jamais assez de clients pour nécessiter une 2é chaine d'assemblage, surtout sous licence, même si le Canada virait soudainement sa cuti pour en acheter une centaine... donc pour les compensations, indus', je suis assez perplexe, parce que je ne vois pas la France faire ses grandes visites des Rafales chez la SABCA ou la SONACA alors qu'ils ont la maison mère sur le territoire national, pas plus que les autres vendeurs de pointus impliqués dans l'histoire, en fait...

Pour ce qui est du matos de support, ça peut aussi bien être les véhicules tracteurs que les stations de planif de mission, les viseurs de casque et j'en passe... les économies se font là où on peut "couper les coins" comme disent les anglophones ...il y a plein de choses, et le F-16 a lui aussi fort évolué au niveau de l'encadrement matos, beaucoup de choses se sont informatisé, et d'autres n'ont pas tant évolué que ça...

[tanguy1991]

Pour la chaine de montage, c'est une idée fort répandue en Belgique, puisque, comme ça a été dit, les F-16, F-104 et d'autres auparavant ont été produits sous licence... donc certains ministres font de la possibilité de produire des avions pour le marché national/européen un cheval de bataille (raison pour laquelle j'en parle, en fait...).

Ce qui pourrai jouer aussi, c'est le choix des autres pays européens. Imaginons le cas fort peu probable ou l'ASH serrait choisi par la Belgique et aussi par la Finlande, le Danemark et la Suisse (Ou un de ceux-là), le nombre d'avions a produire pour l’Europe risque de devenir plus intéressant. Après j'ai du mal a imaginer Boeing accepter une chaîne ailleurs qu'au USA, alors qu'ils ont du mal a maintenir leur propre chaîne.

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

[Kovy]

donc pour les compensations, indus', je suis assez perplexe, parce que je ne vois pas la France faire ses grandes visites des Rafales chez la SABCA ou la SONACA alors qu'ils ont la maison mère sur le territoire national,

D'autant plus qu'il n'y a plus de grande visite sur Rafale.

[warbird2000]

Pourquoi toujours des compensations dans le domaine de l'aviation ?

On peut proposer aux français

D'acheter des casiers de bière
Du chocolat
Des voitures volvos
Des fraises
De racheter Belfius

[Zota-dma]

Pu*a** quel bordel avec votre rafale...
Très sincèrement on s'en cale de savoir si les nuk français ont besoin d'être deux à bord pour larguer la bombe H... Regarder nos F-16, Nuk capable et ils se feraient cela en Mono...

L'echo de garder des F-16 pour le nuk est en effet parvenu à mes oreilles, bruit de couloir ou pas...

[Dédale]

Vite vite maintenant, lançons nous dans un gros HS sur le F-35,sa vie son oeuvre, son casque.

Non mais le nuke, je ne sais pas si il est tellement pris au sérieux que ça. J'ai l'impression de radoter en disant ça mais on peut penser qu'un objectif méritant un champignon sera solidement défendu et difficilement attaquable à la B61.

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

[Zota-dma]

Vite vite maintenant, lançons nous dans un gros HS sur le F-35,sa vie son oeuvre, son casque.

C'est en effet plus réaliste et constructif je pense vu la tournure des choses
Maintenant, ce titre nous évitera peut être de nous éterniser sur un hypothétique rafale, même si j'avoue que je n'est rien contre cette monture

Pour le nuk, j'ai de gros doute quant à son utilisation, c'est purement politique et nous le savons bien. Allez! Un bon Thyphoon furtif!
Quoi, Thyphoon pas furtif? B-61 pas compatible rafale? Oufffti qu'est-ce qu'il nous reste?

[jojo]

Vite vite maintenant, lançons nous dans un gros HS sur le F-35,sa vie son oeuvre, son casque.

C'est en effet plus réaliste et constructif je pense vu la tournure des choses
Maintenant, ce titre nous évitera peut être de nous éterniser sur un hypothétique rafale, même si j'avoue que je n'est rien contre cette monture

Pour le nuk, j'ai de gros doute quant à son utilisation, c'est purement politique et nous le savons bien. Allez! Un bon Thyphoon furtif!
Quoi, Thyphoon pas furtif? B-61 pas compatible rafale? Oufffti qu'est-ce qu'il nous reste?

Très fairplay

Désolé d'avoir dérangé, sujet nettoyé, je vous laisse entre vous et

[Zota-dma]

Dés qu'on ne parle plus rafales les gens se fâchent? Bon allez, reviens Jojo on a les mêmes à la maison

[OPIT]

C'est donc après 18 pages que ce sujet abouti à une histoire belge (j'oublie volontairement le F-35 qui est peut-être un avion, parce qu'il vole, mais pas encore un chasseur).
Comme je ne veux pas me moquer, histoire belge oblige, et que ça ne me regarde pas, je vais sagement accompagner Jojo vers des horizons moins sectaires

[Zota-dma]

Personne ne vous retiens messieurs

Et pour ton opinion sur le F-35, je suis plutôt d'accord!

[RAMIUS1983]

Quand la Belgique aura acheté des Gripen E et F et qu'elle pourra opérer avec ses alliés sur des conflits asymétriques et qu'elle pourra faire de la DA avec du AIM 120C7 du METEOR et de AIM9X on oubliera vite le Rafale très bon mais surdimensionné pour la Belgique et le F35 beaucoup trop cher.

[tanguy1991]

Quand la Belgique aura acheté des Gripen E et F et qu'elle pourra opérer avec ses alliés sur des conflits asymétriques et qu'elle pourra faire de la DA avec du AIM 120C7 du METEOR et de AIM9X on oubliera vite le Rafale très bon mais surdimensionné pour la Belgique et le F35 beaucoup trop cher.

Pour ça il faudrait déjà que les premiers Gripen E et F fassent leur premier vol, que l'on sache si il n'y pas de soucis de conception, des coûts supplémentaire etc etc... Jusqu’à preuve du contraire, c'est un avion qui n'a jamais volé encore. On ne sait rien de ses véritable capacité.

Et simple avis perso, mais quitte a prendre du Gripen, je préférerai que l'on achète des F-16V

[warbird2000]

Quand la Belgique aura acheté des Gripen E et F et qu'elle pourra opérer avec ses alliés sur des conflits asymétriques et qu'elle pourra faire de la DA avec du AIM 120C7 du METEOR et de AIM9X on oubliera vite le Rafale très bon mais surdimensionné pour la Belgique et le F35 beaucoup trop cher.

Pour ça il faudrait déjà que les premiers Gripen E et F fassent leur premier vol, que l'on sache si il n'y pas de soucis de conception, des coûts supplémentaire etc etc... Jusqu’à preuve du contraire, c'est un avion qui n'a jamais volé encore. On ne sait rien de ses véritable capacité.

Et simple avis perso, mais quitte a prendre du Gripen, je préférerai que l'on achète des F-16V

Parce que pour le F-35 ; il n'y a pas de risque ?

Le réacteur du gripen e est celui du super hornet et vu les choix traditionnels du gripen, les risques bien qu'ils existent sont limités.
Le gripen e n'est qu'un gripen C agrandi
Le gripen demo a déjà aussi permis de défricher le terrain

Si le gouvernement Belge doit décider le mieux serait en 2017, tout simplement pour voir si le F-35 A a bien atteint son IOC en 2016

[RAMIUS1983]

Pour ça il faudrait déjà que les premiers Gripen E et F fassent leur premier vol, que l'on sache si il n'y pas de soucis de conception, des coûts supplémentaire etc etc... Jusqu’à preuve du contraire, c'est un avion qui n'a jamais volé encore. On ne sait rien de ses véritable capacité.

Et simple avis perso, mais quitte a prendre du Gripen, je préférerai que l'on achète des F-16V

Le souci c'est que la Belgique n'achètera pas des F16V même si çà me paraît être la solution la plus "facile" à ce jour et va s'engager dans le renouvellement de sa flotte pour avoir un chasseur qui n'a pas une conception des années 70.

C'est pour çà que le Gripen E se place sur le bon segment et qu'il apporte des solutions que n'apporte pas la concurrence. On pourra dire que c'est un "porte clés" qu'il a les pattes trop courtes mais il offre une solution pour la police du ciel économique face à la concurrence (Rafale, F35, Eurofighter, F16) il peut tirer du Météor rien que celà peut changer la donne en terme de défense aérienne face à du R77 ou du AIM120...

Et rien ne l'empêche de mener des missions air sol équivalentes à celle du F16 même si encore une fois son autonomie est mise à défaut, mais pour un pays qui n'a pas l'ambition de mener des frappes aériennes contre un pays ennemi unilatéralement çà suffit amplement.

Il aura une avionique plus moderne que le F16V et surtout il n'est pas le résultat d'une modification d'une cellule de F16 vieille de 40 ans qu'on aurait alourdit au fil des décennies en le surchargeant d’électronique et de réservoirs conforme qui risque de le transformer en gros veau au bout du compte...

J'aime beaucoup le F16 mais ma version préférée reste le block 50/52 sans les réservoirs conformes. Les versions postérieures s'empâtent de plus en plus au point que bientôt on pourra dire que le F35 est plus maniable que le dernier F16 en config lisse...
C'est une tendance chez les américains car hormis le F22 ils font des avions de moins en moins taillés pour le dogfight.

[Dany40]

Je suis très choqué ... d'habitude je suis toujours plus ou moins concerné quand çà chauffe en parlant du F-35

Blague à part, je suis systématiquement attristé que les débats sur le F-35 soient souvent ramenés à une artificielle opposition de chapelle entre pros et antis Rafale ... un axe de regard qui empêche les réflexions plus intéressantes et constructives (j'ai été pour ma part traité d'anti Rafale ou/et de Fan-US à de nombreuses reprises ... de quoi faire sourire mes potes travaillant pour Dassault ou pour l'armée de l'air) ...

La comparaison pure entres avions est très rigolote en soit mais totalement vide de sens pour estimer la valeur d'un avion ... surtout que l'on ne fait souvent la comparaison que sur des points techniques isolés et surtout sans réfléchir au contexte tactique et opérationnel de ces appareils.

Concernant le Rafale je ne dirais qu'une seule chose : J'espère que le PDG de Dassault sera entendu lorsqu'il tire la sonnette d'alarme concernant la non préparation française et européenne aux défis de défense à venir dans 20 ans. Son propos, qui sous entend clairement que nos systèmes d'arme actuels (Rafale y compris) auront perdu leur ascendant technique dans 20 ans, invite à travailler sur la base des excellentes réalisations qui furent faite pour commencer à préparer les successeurs qui devront nous être utile dans l'avenir... Le SCARF me donne de l'espoir, mais l'esprit fier gaulois qui s'emballe avec nos ventes sporadiques de Rafale (avec transfert de technologie !!!) lui m'inquiète un peu je l'avoue.

Pour en revenir au dossier belge ... le choix ou non du F-35 ne peut pas être considéré sur de simples intérêts locaux du pays acheteur. Acheter le F-35 ce n'est pas qu'un choix tactique d'armement, c'est un choix fort en terme stratégique et géopolitique. Le F-35 incarne une massive normalisation par le haut de l'aviation de combat moderne sous les standards imposés par les USA ... cela veut donc dire qu'il s'agit d'intégrer de fait (et beaucoup plus fortement) la composante aérienne belge dans la structure mondiale de dissuasion militaire conventionnelle des USA (en grande partie incarnée par l'OTAN). Par ce biais l'armée belge admets l'évidence : Elle ne partira jamais en guerre seule, elle sera toujours membre d'une coalition et cette dernière sera construite autour de l'OTAN vu l'échec total de la Défense Européenne. L'alignement technologique et opérationnel qu'incarne le F-35 est un gage d'alignement de fait en allié de la 1ere puissance mondiale en cas de crise grave (Russie en particulier) et en plus le haut niveau technologique de l'avion permettra une sécurité nouvelle pour les opérations sur conflits asymétriques (avant qu'un guérilla déploie des Low Band Radar ou des Radars passifs il risque de se passer quelques décennies ... d'ici là l'action aérienne sera fortement sécurisée) ...

[RAMIUS1983]

Vu le coup du F35 est ce que la Belgique aura les moyen d'acheter suffisamment d'appareils pour réaliser les missions de police du ciel et des déploiements en OPEX au sein d'une coalition par ce que la voilure de la Force aérienne va sacrément diminuer et le coup de l'heure de vol va s'envoler. C'est bien de faire parti d'un nouvel alignement technologique mais si c'est pour avoir un nombre ridicule de chasseur opérationnel avec la maintenance et l'attrition je ne donne pas cher de la défense Belge d'ici 20 25 ans... Et pour les conflits asymétriques avec risques de DCA la solution est en développement c'est les UCAV l'avenir...

Ici chacun défend sa paroisse c'est sur que çà aurait été vraiment bien que la Belgique achète du Rafale étant donné que nous partageons beaucoup en matière de défense y compris la langue, mais les choix politique et économiques sont ce qu'ils sont, choisir le Gripen c'est choisir des composant américains pour ses avions aussi.

[Dany40]

Vu le coup du F35 est ce que la Belgique aura les moyen d'acheter suffisamment d'appareils pour réaliser les missions de police du ciel et des déploiements en OPEX au sein d'une coalition par ce que la voilure de la Force aérienne va sacrément diminuer et le coup de l'heure de vol va s'envoler. C'est bien de faire parti d'un nouvel alignement technologique mais si c'est pour avoir un nombre ridicule de chasseur opérationnel avec la maintenance et l'attrition je ne donne pas cher de la défense Belge d'ici 20 25 ans... Et pour les conflits asymétriques avec risques de DCA la solution est en développement c'est les UCAV l'avenir...

Ici chacun défend sa paroisse c'est sur que çà aurait été vraiment bien que la Belgique achète du Rafale étant donné que nous partageons beaucoup en matière de défense y compris la langue, mais les choix politique et économiques sont ce qu'ils sont, choisir le Gripen c'est choisir des composant américains pour ses avions aussi.

Personnellement j'aurais moi aussi trouvé plus sain que les belges achètent européen ... dans le cadre d'accords de défense européens ... mais cette collaboration n'existe que sur le papier et les militaires ont besoin de certitudes ....

Concernant le nombre d'appareils le F-35, il faut voir plusieurs aspects :

- Pour la simple police du ciel et surveillance du territoire je ne pense pas que les 35/40 avions prévus soient insuffisants .... ces missions ne mobilisent qu'une poignée d'avions (2 à 4 je dirais) de façon permanente.

- Pour les opérations extérieures sur conflit asymétrique, les avions belges viendront s’agréger dans une force globale de F-35 ... par exemple un ensemble de F-35 anglais+hollandais+belges+italiens .... si chacun en fourni 6 on se retrouve avec 24 appareils déployés ce qui est du format de beaucoup d'actions extérieures typiques de ces dernières années (sachant qu'il y aura une colonne vertébrale de F-35 US sur le même théâtre d'opération ... durant ces dernières années combien d'opérations militaires européennes sans avions US présents ???)

- Pour une vision d'un conflit plus important et la volonté d'avoir une force aérienne plus significative sans ses alliés ... une envie qui était hors de portée de la Belgique depuis longtemps vu sa flotte aérienne (50 appareils) ... le F-35 porte une promesse à tenir : Cet appareil est censé fournir le "Hub senseur et liaison de donnée" idéal pour déployer des escadrilles de drones. Cette promesse pour l'avenir serait la seule chance pour une armée du format de celle de la Belgique de pouvoir déployer une capacité autonome de frappes marquante ... le coût plus réduit des drones faisant miroiter des capacités accrus à budget fixe ...

[Herky_20th]

étant donné que nous partageons beaucoup en matière de défense y compris la langue

Non !
3 langues nationales différentes, nous utilisons donc l'anglais en aviation.

A+

[RAMIUS1983]

Non !
3 langues nationales différentes, nous utilisons donc l'anglais en aviation.

Jusqu'à présent tous les pilotes belges que j'ai croisé parlaient français.

[RAMIUS1983]

- Pour la simple police du ciel et surveillance du territoire je ne pense pas que les 35/40 avions prévus soient insuffisants .... ces missions ne mobilisent qu'une poignée d'avions (2 à 4 je dirais) de façon permanente.

Oui mais en plus de la permanence opérationnelle tu as les vols d’entraînements, la formation des nouveaux pilotes(même si je me doute qu'il va y avoir beaucoup de simu) le taux de disponibilité des machines tu ajoute un OPEX par ci un exercice par là et tu vas vite te retrouver avec quasi aucune réserve le park va vieillir très vite en utilisation intensive...

Mais c'est vrai que si tout le monde a du F35 sur une OPEX çà va grandement faciliter l'interopérabilité.

[Herky_20th]

Jusqu'à présent tous les pilotes belges que j'ai croisé parlaient français.

Et donc ?

[jojo]

Quand la Belgique aura acheté des Gripen E et F et qu'elle pourra opérer avec ses alliés sur des conflits asymétriques et qu'elle pourra faire de la DA avec du AIM 120C7 du METEOR et de AIM9X on oubliera vite le Rafale très bon mais surdimensionné pour la Belgique et le F35 beaucoup trop cher.

Pour ça il faudrait déjà que les premiers Gripen E et F fassent leur premier vol, que l'on sache si il n'y pas de soucis de conception, des coûts supplémentaire etc etc... Jusqu’à preuve du contraire, c'est un avion qui n'a jamais volé encore. On ne sait rien de ses véritable capacité.

Et simple avis perso, mais quitte a prendre du Gripen, je préférerai que l'on achète des F-16V

Attention tu es hors sujet là, ici ça ne parle plus que du F-35