F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[tanguy1991]

Ou alors vous avez déjà décidé et on n'est pas au courant

C'est peut-être la que tu mets le doigt sur quelques choses...

[Dédale]

Je ne suis pas fâché mais ces paluchages interminables sur le rafale rendent ce topic illisible pour celui qui cherche à savoir ce qui se passe au sujet du choix du futur chasseur Belge. Je pense aussi que vous avez besoin d'un topic rafale.

Et oui, c'est bien possible que la décision ait été prise il y a longtemps. C'est un peu la question en fait: y aura-t-il une vraie compétition ou bien les questions politiques ont déjà tout réglé. Et y a pas grand chose qui filtre. Et comme la défense, le Belge s'en tape, tout est possible. Même les choix les plus absurdes. Et les indices sont contradictoires.

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35 n'est pas HS.

[TOMPCAT]

c'est quoi ces HS anti Rafale?

[Booly]

Avis perso (sans infos inside de la mort qui tue, je le dis tout de suite): Les gens qui espèrent voir vendre du Rafale à la Belgique rêvent un tout petit peu quand même... certes, il est dans la short-list (au même titre que la 8é merveille du monde et que le frelon aux anabolisants (si Boeing accepte de traiter avec les industries locales, et même si un biréacteur part moins favori qu'un monoréacteur en Belgique... tiens, il me semble que j'oublie un élément essentiel quant à la motorisation du Rââfâââleuh), et ptêt même la mobylette Ikéa, mais elle, part mal sur des critères politiques... soit...), mais ya un tout petit coup de frein, 3 fois rien, hein...

Le Rafale est une machine franco-française, et rien de ce que possède la Force Aérienne n'est compatible, à part ptêt le Mirage pot-de-fleurs sur un carrefour de la base de Florennes... si je conçois bien qu'on puisse acheter de l'armement air-air compatible (malgré les stocks d'AIM-9 et 120 qui seront: 1) inutilisables sur le Morfale, puisque MBDA ne veut pas que Raytheon foute ses sales pattes pleines de doigts sur leur merveilleux avion, et qu'inversément, Raytheon ne veut pas non plus que les hexagonaux ne tripottent leur beau missile pour ne pas avoir les données et 2) impossibles à revendre pour cause de date de péremption de certains lots), il faudrait également trouver preneur pour tout le matos de support sol (on me souffle au fond qu'un pays acheteur de vipers MLU Belges en occase serait intéressé... mais le chat échaudé craint l'eau froide, l'expérience de revente des avions n'a pas forcément été aussi idyllique qu'il y parait ) et les sniper pods entre autres choses, pour lesquels ils faut une permission de tonton Sam si on revend (et on ne pourra pas recycler sur Rafale, voire les stocks d'armement air-air pour le pourquoi).

L'un dans l'autre (ce n'est pas sale), ça fait beaucoup d'obstacles, sans compter que les compensations en matière d'emploi seront assez réduites (une ligne de production en Belgique alors qu'en France, c'est déjà la galère sociale? difficilement pensable), et que certains ministres en font leur cheval de bataille de part et d'autre de la frontière...

On me dira sans doute qu'un nouvel avion appelle de nouveaux achats périphériques, et si dans l'absolu, c'est vrai, on est dans un contexte où le moindre centime doit être rentabilisé, où on parle de privatiser le Search & Rescue et j'en passe... finie la guerre froide et surtout, pas possible de vivre comme les rois du pétrole

On me dira sans doute aussi que le F-35 est plus cher à l'achat que le Rafale, qu'il n'est pas fini (en même temps, le Rafale a eu besoin de 15 ans entre le A et le premier avion de série, et encore près de 10 ans pour être ce qu'il est aujourd'hui... le F-35 suit lentement la même courbe), certes, mais avec les achats périphériques, l'est-il encore tant que ça?

En un mot comme en cent, le Raf' ne partira pas en favori, et de toute façon, Serge D. (le fils de l'autre) a un jour déclaré qu'il était hors de question que son groupe vende encore quoi que ce soit à la Belgique, depuis qu'il a profité d'un séjour ombragé aux frais du ministère de la justice pour des ECM arrosés, il ne serait que normal de lui faire tenir parole

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

[Dédale]

Ca pèse si lourd que ça par rapport aux achats d'avions les snipers, AIM9 et AIM120 ? Il n'y a plus de mavericks chez nous ?

Dans les quatre cas les compensations seraient assez ténues. Via ce qu'on lit dans la presse les industriels y vont au radar. On a rien anticipé.

[ergo]

C'est amusant comme reflexion : On peut pas s'enliser avec un rafale franco-français parce qu'on est déjà trop enlisé avec un F-16 américano-américain.

Sauf que quand même :

- Le Rafale est un avion au standard OTAN ... on peut pas dire que ce soit totalement incompatible avec les autres avions ... non ?
- Le Sniper est en cours d'intégration pour le Qatar, il a déjà été montré que d'autres pods pouvait se voir intégré sur des avions français que les pods THALES.
- On a bien adapté les GBU-12/48/... sur Rafale, rien n'empêche de faire de même pour les autres missiles. (J'aime bien la réfléxion à ce propos : d'un coté tu dis qu'il faut conserver la compatibilité Aim120, de l'autre tu expliques que les stocks vont arrivé à terme.)
- Rien oblige Dassault de demander à MBDA de faire le taf pour l'intégration des 120 ... ca peut être une demande de la part de la Belgique de passer par Raytheon ... vu les finances de Dassault en ce moment, il est possible que ca soit accordé, MBDA ayant d'autre chose à faire.
- Aujourd'hui il n'y a plus besoin de livrer des infos sensibles au constructeur pour faire une intégration. Des données paramètrables, chargeable en préparation mission ca se fait depuis des lustres.
- Les contre-partie industrielles pour Belgique avec le F-35 semblent être maigre, car tout est déjà bouclé avec les acteurs de niveau 1 et 2 qui se sont déjà lancé dans le projet. Pour le Rafale j'avais cru comprendre que la France, et Dassault étaient prêt à faire pas mal de chose. A l'heure ou Dassault cherche à augmenter sa production, il y a surement une carte à jouer.
- Comme on peut le voir avec les exercices inter-otan ou même récemment l'exercice EF-Rafale-F22, avoir un avion français ne te ferme pas à tes alliées.

Bref, penser que la belgique est enlisé avec les US est juste un choix politique. Aujourd'hui les USA sont mal vu car il se replis sur eux même, laisser un peu l'europe se démerder tt seule, c'est ce qui pousse beaucoup de pas (belgique inclus) à faire pression sur les US a travers ce genre de contrat. Parce que derrière l'achat de l'avion et des problèmes technique (qui sont jamais la raison du refus) ce joue une partie diplomatique bien plus importante et obscure

Je m'arrête là avant qu'on vienne me dire que la diplomatie c'est de la politique et que la politique c'est pas C6

[ironclaude]

...En un mot comme en cent, le Raf' ne partira pas en favori, et de toute façon, Serge D. (le fils de l'autre) a un jour déclaré qu'il était hors de question que son groupe vende encore quoi que ce soit à la Belgique, depuis qu'il a profité d'un séjour ombragé aux frais du ministère de la justice pour des ECM arrosés, il ne serait que normal de lui faire tenir parole

Non mais allô quoi...! Serge Dassault n'a pas fait de la taule en Belgique !

Au milieu des années 90, quand Chirac a essayé de lui voler son entreprise pour combler le déficit d'Aérospatiale, et que Serge Dassault ne s'est pas laissé faire, une des manipulations ourdies par le grand dépendeur d'andouilles qui s'était égaré à l'Elysée a consisté à relancer cette affaire "Agusta" dans le but de faire coffrer l'industriel par les Belges, afin de faire cesser sa résistance et de dépecer son entreprise en son absence...

Serge Dassault, qui a quand même oublié d'être bête, ne s'est pas laissé tomber dans le piège, il a montré le doigt aux Belges et s'est abstenu d'aller se balader la bas pendant quelque temps !
(vous seriez surpris, mais finalement c'est très facile de vivre sans avoir besoin d'aller en Belgique...)

Puis Chichi, toujours fufu, a eu la riche idée de déclencher des élections anticipées... qui lui ont fait perdre le pouvoir ! résultat, le projet d'absorption de Dassault est passé à la trappe et l'action de la justice Belge a de ce fait perdu son intérêt, l'affaire Agusta s'est dégonflée, il y a bien eu un procès quelques années plus tard, Serge Dassault s'y est alors rendu, et il a écopé d'une petite peine de principe avec sursis, car les administrations n'aiment jamais avouer qu'elles se sont trompées, et il est reparti libre comme l'air...

[eutoposWildcat]

Il faudrait également trouver preneur pour tout le matos de support sol.

Question absolument non rhétorique : qu'est-ce qui pourrait être conservé de l'existant avec le passage au F-35 ?


@Ergo :
Pour l'AIM-120, je pense qu'on sait quand même tous que ça ne se fera jamais... En dehors des (très improbables) autorisations pour l'intégration, le problème serait de toute façon financier : personne ne s'imagine que la Belgique paierait pour l'intégration des missiles.
D'ailleurs, l'intégration de bombes guidées en plus ne serait sans doute pas tout à fait gratuite non plus, même si ce serait sans doute un problème bien moindre.

[tanguy1991]

Ou alors vous avez déjà décidé et on n'est pas au courant

C'est peut-être la que tu mets le doigt sur quelques choses...

Je ne pas suis complètement naïf, même si je joue un peu le candide. Mais tant que les carottes ne sont pas cuites, on n'est pas HS.

Je n'ai jamais prétendu une tel chose.

Moi ce débat Rafale-F35 pour ce sujet me parait totalement justifié, même si ce serai parfois intéressant de pouvoir mêler a la chose le Gripen et l'ASH.

[OPIT]

@Booly
Hors armement, je suis convaincu que la plupart (pour ne pas dire la quasi-totalité) du matériel utilisé sur F-16 n'est plus utilisable sur F-35. Adieu pylônes, bâtis, valises, charriots, simulateurs, équipements de tests, outils spécialisés et documentations.

[garance]

Question centrale à mon avis, la Belgique a-t-elle encore vocation à intervenir en Europe ou en Opex en dehors de la structure OTAN ou d'une OPEX avalisée, soutenue ou dirigée par les USA ?
Si la réponse est non le choix est vite vu ce sera un appareil américain et notamment celui qui s'insèrera le plus naturellement dans un dispositif américain ...

Quel que soit le nombre d'appareils en ligne sachant que du toute façon la police du ciel est largement mutualisée au sein de l'alliance et que les détam concernent dans la majorité des cas 6 appareils

[warbird2000]

Pour moi ni le rafale , ni le F-35 et ni le Typhoon ne conviennent
car trop cher à acheter et à entretenir, c'est peu être un peu moins vrai pour le Rafale

Quel était le point commun entre le F-104 et le F-16 ?
ce sont des avions peu cher et peu couteux à l'entretien

On notera que le Danemark et le Canada, ont des difficultés à décider
Normal vu le prix des engins et en plus c'est même pas fiable, bon d'accord que le F-104 à ses débuts c'était pas vraiment fiable non plus

[ergo]

Question centrale à mon avis, la Belgique a-t-elle encore vocation à intervenir en Europe ou en Opex en dehors de la structure OTAN ou d'une OPEX avalisée, soutenue ou dirigée par les USA ?
Si la réponse est non le choix est vite vu ce sera un appareil américain et notamment celui qui s'insèrera le plus naturellement dans un dispositif américain ...

Quel que soit le nombre d'appareils en ligne sachant que du toute façon la police du ciel est largement mutualisée au sein de l'alliance et que les détam concernent dans la majorité des cas 6 appareils

C'est vrai que le Rafale est complètement incapable de s'intégrer à un dispositif NATO. L'état major français ayant bien fait attention à spécifier que son avion de combat soit totalement incompatible de l'alliance dont elle est signataire et fondatrice.

[garance]

@ergo

certes mais quid des "amicales pressions de l'ami américain" sachant que tout le monde n'a pas vocation à jouer dans la cour des "grands"; sachant aussi par exemple qu'à l'heure actuelle aucun missile ou pod made in USA n'est intégré sur Rafale que ce genre d'intégration coûte fort cher que MBDA sait très bien jouer sa partition ... Sans parler du fait que ne pas tirer Américain peut avoir un coût politique certain pour des pays atlantistes

Reconnais que çà ne facilite pas la tâche de l'appareil de chez dassault

[warbird2000]

@ergo

certes mais quid des "amicales pressions de l'ami américain" sachant que tout le monde n'a pas vocation à jouer dans la cour des "grands"; sachant aussi par exemple qu'à l'heure actuelle aucun missile ou pod made in USA n'est intégré sur Rafale que ce genre d'intégration coûte fort cher que MBDA sait très bien jouer sa partition ... Sans parler du fait que ne pas tirer Américain peut avoir un coût politique certain pour des pays atlantistes

Reconnais que çà ne facilite pas la tâche de l'appareil de chez dassault

Par le passé , la Belgique a bien acheté des mirage V mais c'est vrai qu'à l'époque on se contentait d'équiper les avions de simples bombes ou roquettes.
La question ne se posait pas d'être compatible avec tel ou tel pod.
Enfin la question du nucléaire ne se posait pas vu que le F-104 était la pour ça

[Booly]

C'est sûr que les vertueux américains n'arrosent personne...on peut discuter du A-109 aussi, c'est pas Dassault là !

J'ai jamais dit le contraire... c'est juste qu'ils doivent passer l'aspirateur derrière eux Et pour les A-109, là non plus, je ne le remets pas en cause... dans ce cas-là, c'est Aérospatiale (à l'époque) qui s'est fait violer par la concurrence sur ce coup-là

Il me semble que le Sniper est prévu sur les Rafale Qataris.

Ya une grosse différence entre le Qatar et la Belgique à ce niveau-là... le budget! je doute que la Belgique accepte de financer l'intégration si elle est première cliente pour un truc bien spécifique, et je doute aussi que l'industrie Française accepte de planter un couteau dans le dos de son pod de recce parce que la Belgique veut son Sniper en missions ISR...

En AA le Rafale sera équipé de Meteor qui ne devrait pas être si pourri.

Certes, mais en attendant, plus de capacités BVR sauf intégration du 120, budget conséquent nécessaire, et délai de dispo assez lointain...

Il y a quand même quelques GBU en commun.

... et avec tous les autres concurrents de l'appel d'offre...

Les retombées indus sur le F-35 sont loin d'être garanties puisqu'il s'agit de participer aux appels d'offre.

De fait, ça a été dit par Dédale... Il est clair que le dossier a été un peu géré par Sisyphe, sans cesse repoussé plus loin jusqu'à ce que ça retombe de l'autre côté de la montagne, et on recommence avec le MinDef suivant ...

Au final, la Gelbique qui achète autre chose qu'US oui on rêve. Mais rien n'interdit de comparer les données disponibles.


Sinon autant clore le sujet.

J'ai rien interdit à personne, j'ai juste donné mon opinion...

PS: Serge est actionnaire mais plus PDG.

Yup, je sais, mais bon :p

Dédale> ça peut peser quand tu viens de commander des AIM-9X pas encore livrés par exemple (j'en profite pour répondre à Ergo sur les missiles acheter des MICA IR alors qu'on a des 9X dans les commandes, ça va ptêt pas super bien passer par rapport à l'opinion publique par exemple... après, on est d'accords que les vieux 9M, on s'en fout un peu plus :p )

Ergo > L'avion en lui-même n'est qu'une partie de l'enlisement, il y a également des considérations par rapport à la "culture des champignons", et qu'on le veuille ou non, ça pèse...
Pour le pod, comme je le disais plus haut, le Sniper Belge est différent à implémenter que le Qatari, pour une seule raison: l'utilisation en système ISR du pod... et là, ça implique de passer par Lockheed pour l'intégration, et je crois que ça va pincer ^^
Pour les missiles (les périmés, je t'invite à jeter un oeil plus haut sur mon avis ), certes, rien ne l'interdit, mais vu le protectionnisme de part et d'autres concernant certains aspects industriels et militaires, ça risque de prendre du temps et des deniers publics, et comme je le disais précédemment, les deniers publics Belges concernant la défense, c'est un peu le nerf de la guerre...
En ce qui concerne les contreparties, c'est pas tellement Dassault qui risque de freiner que l'État Français, la ligne de montage à Charleroi, même en cas de gros contrats de vente, j'y crois modérément, ça va gueuler dans les chaumières hexagonales que ces "bouffeurs de frites" piquent le boulot du bon citoyen (... mais là, on s'approche de la ligne rouge à ne pas dépasser sur C6, encore une fois... sujet compliqué ^^ ). Enfin, pour l'intégration de l'avion au sein de l'OTAN, j'en suis tout à fait convaincu aussi, de même que pour tous les autres concurrents de la compet', ce sont toutes des machines capables d'un certain niveau d'ambition, même si le Tiffie est trop cher pour ce que c'est, que le F-35 doit encore mûrir un certain temps (et qu'il n'a strictement rien montré), que le Super Hornet est plus un camion à bombes qu'un chasseur multirôle total, que le Gripen est un scooter et que le Rafale vient du pays du Maroilles :p

Ironclaude: Il s'est tapé 24h de garde à vue qui lui a fait déclarer que "plus jamais il ne vendrait quoi que ce soit à la Belgique"... juste pour l'anecdote (... par contre, je ne connaissais pas l'aspect avec "mangez des pommes" , j'ai appris un truc )

Wildcat> vu qu'on parle de matos Lockheed, ya sûrement des trucs qui sont compatibles (moyennant upgrades, certes), même si comme le dit OPIT, ya sûrement une bonne partie du matos qui risque de devoir valser quand même

Tanguy> Totalement d'accord, c'est un peu le but de mon post, parce que de mon point de vue (on en a déjà discuté de vive voie à Semmerzake d'ailleurs), je reste persuadé que le Super Hornet est un concurrent sérieux, et tu as vu à quel point les mecs de Boeing peuvent jouer finement, même pour essayer de placer autre chose dans une niche aéronautique très différente

OPIT> il y a sans doute du matos qui passera à la trappe avec le F-35 (pas tout non plus, j'imagine que Lockheed essaye de ne pas *trop* tringler ses clients F-16... ), mais vu qu'il reste malgé tout une certaine standardisation du matos US, tout ne sera sans doute pas à jeter

Garance> tu soulèves une excellente question, et quand on regarde l'historique des dernières interventions de la FAéB ces 25 dernières années (en prenant Desert Shield comme point de départ, puisqu'avant ça, ya rien pour la chasse... ), je crois que la réponse se montre claire... en dehors des supports Européens/OTAN/US, et une possible intervention de support dans l'AoR Africaine (envisagée, mais jamais réellement appliquée pour les fast-movers) à l'occasion, ya pas grand chose... ça n'exclut pas forcément le Rafale, mais ça risque de pousser d'autres compétiteurs vers l'avant quand même...

Warbird> C'est un peu mon avis aussi... belles machines, ambitieuses, mais sans doute qu'un SH serait plus abordable et contournerait le problème qui bloque l'achat du Gripen aussi... Effectivement, les 2 précédents étaient des avions "low cost"...

Par contre, pour reparler du plan de financement, quelqu'un a un pronostic pour les 6 drones pour remplacer les B-Hunters? (tant qu'à énerver mon monde, autant poser des questions qui foutent les nerfs en pelote, et parler des toasters cylons :D )

[Ghostrider]

Je suis comme toi je la vois moyen la ligne de montage de F-35 a Charleroi, pour le moment les promesses de cashback de la part de l oncle sam c est du grand pipo taille xxxxL.
Apres tout s adapte sur n importe quoi les industriels ayant tendance a préférer le cash sur table que les belles promesses.

Vendre des avions rapporte plus financièrement , socialement et politiquement que de vendre des pods meme de chez Thales donc si il faut choisir .....

Et puis pour notre avenir a tous acheter un avion européen (francais ou autre) ca ne serait pas si con finalement et cela ouvrirait surement beaucoup plus de possibilités de retours ...
Mais bon si vous tenez a vos avions de plus en plus cher, qui vole pas, dont les le cahier de specifs fond chaque jours de plus en plus et qui nécessite l autorisation a l oncle sam pour tirer un missile vous faites ce que vous voulez vous etes un pays souverain

[Booly]

je ne la vois pas non plus, il aurait fallu devenir un partenaire à l'origine du programme, mais entre le ministre Belge de l'époque qui voulait faire des forces armées un truc qui fait de mal à personne et le coup du "on vous vendra pas le revêtement furtif, donc, z'aurez un avion pire que le F-16", ça s'est pas fait... et c'est un peu pour ça que le 35 en Belgique, je n'y crois que peu, je n'y ai jamais beaucoup cru, et à priori, c'est pas prêt de changer...

La situation à mes yeux s'apparente à "qui pèsera le plus lourd" dans le processus décisionnel...

Certains militaires (pilotes et état-major) veulent le 35 en prio, mais ont été impressionnés par le Rafale qu'ils connaissent un peu et le Rhino... donc ce serait le podium en termes de perfs annoncées, le F/A-18 étant fort lourd et moins avantagé niveau ECM dans le trio, le Rafale étant fort avancé en matière d'électronique surtout, mais ayant le souci d'être incompatible avec une énorme partie du matos et des logiciels déjà dispo sans une certaine adaptation. Le F-35, lui, dans le tas, est celui qui n'a rien prouvé, mais il offre un potentiel dév' sur du très long terme... le F-16 n'avait rien de très glorieux non plus à la sortie du Block 1, soyons francs... Ceci étant dit, des pilotes F-16 que le 35 fait rêver, tu en connais au moins presque autant que moi, Ghost

Au niveau politique, ce serait soit l'opérationnalité (dans le cas du patron de la défense et des gens qui veulent des machines pour intervenir dans des coallitions) qui jouerait... en d'autres termes, on prend les 3 mêmes, mais on secoue un peu la donne, parce que dans l'optique d'aller balancer de la ferraille sur cible, le F-35 part pas forcément gagnant pour le moment, mais comme dit plus haut, son potentiel pèse (avec le risque de miser sur le mauvais canasson...)

Au niveau économique, là, ne rêvons pas, certains rêveraient qu'on ne prenne rien du tout, et s'il le faut vraiment, qu'on garde les F-16, ou au pire, qu'on prenne des Gripen... si ces gens ont leur mot à dire, les beaux rêves d'avion euro finiront vite aux oubliettes, parce que sans manquer de respect à SAAB, faut franchement reconnaître que JAS-39 ou F-16 MLU, c'est quand même chou-vert et vert-chou dans certains domaines, et un gros pas en arrière dans d'autres (et je ne parlerai pas du "Super Gripen", parce qu'on parlerait d'un avion en papier... ). Sans aborder la problématique des machins qui font grandir dans Super Mario Et pour ce qui est des lignes de prod' ou de maintenance, je reste un vieux St-Thomas, parce que d'un point de vue commercial, tu peux faire croire à un esquimau qu'un frigo peut servir de micro-ondes pour le lui vendre, et une fois que c'est vendu, s'il se plaint, t'as toujours un mec du département légal pour arriver avec un contrat écrit en police de caractère 0.002 qu'il faut décoder au microscope atomique, qui dit que non, faut acheter le micro-ondes à part... Que ce soit Dassault, Boeing, Lockheed, IAI, SAAB ou Mikoyan-Guryevich, je ne crois personne...

Après, je vais pas jouer les hypocrites non plus, prendre le F-35, c'est bouffer le budget pour d'autres choses, et tant qu'à faire, je préfère tout autant prêcher pour ma paroisse et qu'on soit sur la même longueur d'onde que les voisins (FR, UK et NL ) pour ma monture, donc, mes favoris sont et restent le Obese-Hornet et le Morfale (à niveau égal, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi je ne vois pas le Rafââââleuh passer )... Après, pour ce qui est d'avoir l'autorisation de tonton Sam, en parlant de ma boutique plutôt que de la chasse, je crois que l'AA n'a même pas la permission de faire décoller ses Reapers elle-même, donc, ça ne changerait pas grand chose de notre côté de la frontière par rapport au vôtre

[ironclaude]

Deux choses:
1: de quelle compatibilité parlez vous, s'agissant d'un avion qui devrait remplacer un avion acheté il y a 40 ans ?
Que ce soit F 18, F 35 ou Rafale, je n'imagine pas que le futur avion intègre des composants déjà présents sur un avion d'il y a 40 ans...
Idem pour le matériel d'entretien et de servitude: tout est superinformatisé sur les avions actuels, mais au début du F 16 rien ne l'était et pour cause.
2: une chaine de montage en Belgique ? pour les F 104, Mirage, F 16, 100 exemplaires à chaque fois, oui, ça tenait la route.
Mais là, le prochain avion, pour 2 ou 3 douzaines, ça ne vaut plus le coup !

[ergo]

Pour ma part j'ai pas parlé de faire une 2nd chaine de montage .... j'ai parlé de retombé industriel, il y a d'autre façon que de faire une 2nd chaine qui permette au tissu indu belge de faire une bonne culbute sur un programme aéro.

[jojo]

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

[Kovy]

donc, mes favoris sont et restent le Obese-Hornet et le Morfale (à niveau égal, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi je ne vois pas le Rafââââleuh passer )...

Après toutes les gentillesses que tu as pu dire sur le super bug ces 15 dernieres années, ça doit te faire bien mal au c l