Guadalcanal volume 2

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Philippe Ballarini
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Guadalcanal volume 2

#1

Message par Philippe Ballarini »

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Bonjoursoir,

J'espère que je ne fais pas un doublon. J'ai lancé le moteur de recherche du forum sur "Guadalcanal", et il ne m'a déniché que le volume 1.
Vous le savez peut-être : le volume 2 est paru et, c'était prévisible, l'ensemble des deux tomes s'est vu décerner un coup de cœur de l'Aérobibliothèque. Cette étude est étonnante de précision méticuleuse.

La recension du tome 2


Bonne lecture

PB
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Balto
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Re: Guadalcanal volume 2

#2

Message par Balto »

Dans le 1 y a tout de même quelques méconnaissances graves sur Midway et des vues 3D bourées de defauts graves.
C'est dommage de continuer à propager l'idée que la victoire de midway est due à la chance en 2015 avec tout ce qu 'on connait aujourd hui de cette bataille.

Bon je dis ca mais je l acheterai de toute facon le 2, on m'a offert le 1 et malgré les vues 3D bidons j'ai envie de lire le 2 parceque c 'est vrai que l auteur est tres interessant à lire et les vraies photos sont vraiment bien (y en a plein et la pluspart je ne les connaissais pas).
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#3

Message par garance »

On dira que la victoire Midway est en partie due à la chance, Wayne Hughes "dans son livre Fleet Tactics a identifié 6 raisons expliquant la victoire américaine

-Le renseignement naval américain a craqué le code japonais
-Les Japonais ne disposent pas de radar de veille-air (ce qui leur aurait permit de positionner différemment leurs CAP)
-Les reconnaissances aériennes japonaises souffrent de problèmes de transmission ; ce sera le fameux épisode de l’hydravion Jake du croiseur Tone
-Le Contre-amiral Spruance qui remplace au pied-levé Halsey, se révèle être un tacticien plein de sang-froid qui sait déléguer et écouter ses subordonnés
-La bravoure des pilotes américains, pour certains littéralement envoyés « au carton » sans véritable escorte à l’image des bombardiers décollés de Midway et des 41 TBD Devastator
-La chance des unités de Dauntless qui attaquent trois des quatre porte-avions du Vice-amiral Nagumo sans opposition

Qu'un seul de ces points ne soit pas advenu et il est probable que le destin de Midway aurait été autre.
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jeanba
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Re: Guadalcanal volume 2

#4

Message par jeanba »

garance a écrit : -La chance des unités de Dauntless qui attaquent trois des quatre porte-avions du Vice-amiral Nagumo sans opposition
Ce point là est à mettre en partie sur le compte de l'indiscipline des pilotes japonais, qui s'acharnent sur les torpilleurs, qui ne représentent plu un danger, au lieu de continuer la surveillance
On peut toujours parler de chance, mais on peut aussi dire que la victoire est revenue au camp qui avait fait le moins d'erreur : les Américains

CJE
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Re: Guadalcanal volume 2

#5

Message par CJE »

Ben, dis-donc. Je ne sais pas d'où il sort, ce Wayne Hughes, mais il faudrait qu'il révise sérieusement son sujet !
Il a largement été prouvé que les problèmes de l'hydravion du Tone n'ont rien changé, car, pour surprendre les Américains, Nagumo aurait dû lancer ses avions en même temps qu'eux - ce qu'il ne pouvait faire, vu qu'il était persuadé qu'il n'y avait pas de porte-avions US dans le secteur !
La chance n'a rien à voir dans le fait que les Dauntless sont arrivés sans interférence de la part des Zéro. C'est essentiellement le manque de discipline des pilotes japonais qui entraîne le désastre : abandon de la couverture haute pour participer à la curée - même contre des avions désarmés qui fuient et qui ne présentent plus aucun danger ; abandon des autres secteurs, d'où sont susceptibles d'arriver des avions US, pour se concentrer sur les mêmes cibles ; saturation des communications radio par un papotage inutile des pilotes. Le principal fautif du désastre est Genda - en tant qu'officier des opérations, il aurait dû veiller au respect des consignes concernant les CAP.
La bavoure des aviateurs américains : personne ne la remettra jamais en cause, mais elle n'a pas servi à grand-chose en l'occurrence !
Spruance, peut-être, mais son chef d'état-major délégué par Halsey, Miles R. Browning, s'est révélé être un sacré rigolo.
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#6

Message par garance »

Indiscipline qui n'est pas canalisée par un contrôle de la chasse digne de ce nom (absence due au manque de radar et de radios embarquées) ...
ce contrôle de la chasse qui même chez les Américains ne sera réellement mis en œuvre d'une manière à peu près efficace qu'un an plus tard au bas mot ... En octobre 1942 encore à Santa-Cruz l'organisation de la chasse Us est mauvaise, 38 Wildcat sont en l'air au moment où le raid japonais qui va immobiliser le Hornet arrive au dessus de la TF 17; le contrôleur aérien de l'Enterprise le duty carrier en charge des CAP ce jour là aura toute les peines du monde à diriger la défense en raison de la distance séparant les deux p-a et aussi de l'absence d'IFF qui ne lui permet pas véritablement de savoir qui est qui.

Pour en revenir aux Dauntless des VB et VS-6 qui vont attaquer la 1ere division je ne sais pas si on doit employer le terme d'indiscipline ou de chance mais sur les 33 (de mémoire) SBD qui attaquent le Kaga et l'Akagi une seule section (celle de Dick Best de la VB-6) va attaquer l'Akagi, tous les autres appareils de l'Enterprise se ruent sur le Kaga en se gênant d'ailleurs.
Une seule bombe de 454 kg frappera véritablement le pont d'envol de l'Akagi créant une réaction en chaîne d'explosion catastrophiques dans le hangar (à l'image de ce qui se passera en 45 sur le Franklin et le Bunker Hill) ... 1 sur 33 !

warbird2000
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Re: Guadalcanal volume 2

#7

Message par warbird2000 »

Il faut quand même noter que le Yorktown avait un radar de veille mais cela n'a pas empêché
les vals japonais de mettre des coups au but au prix de lourdes pertes 13 vals sur 18

Les vals bénéficiaient d'une escorte de six zéros toutefois alors que les dauntless effectivement n'en avait pas si ma mémoire est bonne

Pour les dauntless, on dira que mc Clusky a sauvé la mise en prenant la bonne décision, Ceux du hornet ne sont jamais arrivés sur les lieux.
Mais le fait de prendre la bonne décision est ce de la chance ou être pro ?

La grosse erreur des japonais aura été aussi de faire contribuer tout leurs pa à l'assaut sur Midway .
Cela les a empêché de réagir rapidement quand la flotte us est détectée .

Dire que les japonais ne pensaient pas rencontrer des pa américains est faux puisqu'ils envoient leurs hydravions en patrouille en pleine mer
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#8

Message par garance »

Browning n'était pas un gars particulièrement équilibré, d'ailleurs il sera mis au placard après avoir été quelques temps commandant du CV 12 en 43 de manière catastrophique.

Ce qu'on a retenu de lui à Midway c'est le timing des attaques sur la flotte japonaise et leur organisation au regard du temps qu'il estimait nécessaire aux Japonais pour jongler entre 1 ere et 2eme vague.

Browning était a priori un impulsif assez peu maître de ses nerfs mais en juin 42 c'est un des rares officiers d'EM ayant une certaine expérience en matière d'attaque aéronavale, à une époque où les groupe aérien américains n'opèrent pas en collaboration et où chacun bosse un peu dans son coin comme on le verra pour le Hornet dont le chef du groupe aérien et le commandant (un certain Mitscher) se fourvoient complètement lors de l'attaque initiale.

Pour ce qui est des reco le schéma des reco japonaises montre une couverture quand même assez large mais là où çà pêche vraiment c'est au niveau des délais de transmission et de l'articulation des patrouilles, les hydravions envoient leurs observations à leur croiseur ou cuirassé de rattachement, l'info est traitée par l'EM du bâtiment voir "retravaillée" puis envoyée à l'EM porte-avions ... avec tous les aléas de transmissions et d'interprétation que çà implique.

Chez les Us les appareils des VS opèrent souvent par paire et communiquent directement à l'EM de la TF pour limiter les soucis des transmission mais même là çà ne garantit pas une transmission exempte d'aléas.

Pour ce qui est des CAP en 42 chez les uns et les autres le principal soucis c'est qu'une fois en l'air les chasseurs sont un peu laissés à eux même sans véritable direction de la part des bâtiments qu'ils sont chargés de protéger même à la fin de 43 les américains auront encore des pb de ce point de vUER

larsenjp
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Re: Guadalcanal volume 2

#9

Message par larsenjp »

garance a écrit :Pour en revenir aux Dauntless des VB et VS-6 qui vont attaquer la 1ere division je ne sais pas si on doit employer le terme d'indiscipline ou de chance mais sur les 33 (de mémoire) SBD qui attaquent le Kaga et l'Akagi une seule section (celle de Dick Best de la VB-6) va attaquer l'Akagi, tous les autres appareils de l'Enterprise se ruent sur le Kaga en se gênant d'ailleurs.
Une seule bombe de 454 kg frappera véritablement le pont d'envol de l'Akagi créant une réaction en chaîne d'explosion catastrophiques dans le hangar (à l'image de ce qui se passera en 45 sur le Franklin et le Bunker Hill) ... 1 sur 33 !
Clairement un des (gros) coups de chance des Dauntless de l'Enterprise à Midway... Best s'en rendu compte au dernier moment que McClusky ne respectait pas la procédure (la doctrine de partage des cibles entre un squadron de bombardement et un squadron de reconnaissance, ici les VB-6 et VS-6) et il a obliqué vers l'Akagi avec sa section. Second coup de chance, les trois Américains touchent la cible alors que la section attaque perpendiculairement au p-a japonais (en clair les bombes ne "voient" que la largeur du pont, pas la longueur). La bombe de Best tombe au milieu du pont et finira par provoquera la perte du navire, celles de ses deux ailiers sont des near miss. L'"erreur" de McClusky vient en fait de son inexpérience totale en tant que pilote de bombardier en piqué, il venait juste de transférer de la chasse...
Autre coup de chance, McClusky et ses avions ont trouvé la flotte japonaise grâce au destroyer Arashi qui rejoignait le "gros" après une action anti sous marine contre le Nautilus, le seul sous-marin américain réellement actif ce jour-là. Sans lui, ils passaient largement à côté et le groupe de l'Enterprise aurait été aussi efficace que celui du Hornet

Pour le groupe du Hornet, c'est plus de l'indiscipline qu'autre chose. Les reco US n'avaient repéré que deux p-a (ils ont dû raté les autres à cause des grains); comme l'EM US savait qu'il y avait 4 p-a, il leur en manquait donc deux et une hypothèse logique est que ces deux p-a naviguaient en arrière des deux déjà repérés. Ce serait contre eux que Mitscher aurait lancé ses avions... contre les ordres de Nimitz qui avait demandé de concentrer les attaques sur les deux p-a repérés. Cela expliquerait la course aberrante vers le nord du groupe du Hornet ; cela expliquerait aussi le comportement de Waldron qui a désobéi; mais il savait sans doute qu'il désobéissait à ordre "illégitime". Mitscher payera par une mise au placard d'un an.

Ainsi, même en ayant réalisé la surprise stratégique et tactique, les Américains auraient pu ne couler que deux voire un seul un p-a japonais (le Soryu victime du groupe aérien du Yorktown, de loin le plus expérimenté côté US) à l'issue de leur strike initial; cela les aurait laissé en grande difficulté devant l'inévitable contre-attaque japonaise.

Quant à la CAP japonaise... ils ont failli avoir le même problème lors de l'opération contre Ceylon mais, ce jour-là, ce sont eux qui ont eu de la chance. Il fallait bien que ça leur arrive un jour. C'était à Midway. :emlaugh:
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Balto
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Re: Guadalcanal volume 2

#10

Message par Balto »

warbird2000 a écrit :Dire que les japonais ne pensaient pas rencontrer des pa américains est faux puisqu'ils envoient leurs hydravions en patrouille en pleine mer
Ils pensaient que la probabilité de la présence des porte avions à cet endroit etait infinitésimale. Ils ont envoyé tres peu d avions (moins de 10 non ?) pour cette raison.
En comparaison les US ont tout un squad de PBY pour cette tache + des B17 + des SBD des PA.

garance a écrit : Pour en revenir aux Dauntless des VB et VS-6 qui vont attaquer la 1ere division je ne sais pas si on doit employer le terme d'indiscipline ou de chance mais sur les 33 (de mémoire) SBD qui attaquent le Kaga et l'Akagi une seule section (celle de Dick Best de la VB-6) va attaquer l'Akagi, tous les autres appareils de l'Enterprise se ruent sur le Kaga en se gênant d'ailleurs.
Une seule bombe de 454 kg frappera véritablement le pont d'envol de l'Akagi créant une réaction en chaîne d'explosion catastrophiques dans le hangar (à l'image de ce qui se passera en 45 sur le Franklin et le Bunker Hill) ... 1 sur 33 !
justement : 1 sur 33 c'est pas de la chance mais de la malchance

En fait la chance c'est aussi un probleme de définition :

pour moi la chance c'est tout ce qui concerne la bataille une fois que la bataille a commencé.
Le materiel , inclus le fait que l'Akagi etait mal concu, les forces engagées , les plan de batailles, la facon de penser des officiers tout cela ce n'est pas de la chance car c'est ce qui a été décidé par les tetes pensantes de l etat major bien en amont de la bataille.

les américains ont surement eu de la chance pendant la bataille (Mr Gay par exemple) mais les japonais tout autant voir plus ( par exemple 90% du groupe aérien du hornet qui, à cause d 'un leader un peu borné, part faire du tourisme pendant toute la bataille : c'est un gros coup de bol pour les japonais ca, )

Par contre coté américain on partait à la bataille avec un net avantage contrairement à ce qu'on croit, et en cela pour moi Midway n'est pas une bataille gagnée grace à la chance.
Ils ont gagné car ils avaient pleins d avantages sur les points les plus important d'une bataille aéronavale:
-le renseignement
-la quantité d avions
-un porte avions incoulable (si Midway avait été un porte avions ils aurait coulé à la premiere vague).
-le radar
- des groupes d'avions dédiés au scouting



Pour moi la chance c'est pas mon neveu qui bosse pendant 3 mois et se prend un 20/20 en math à son premier partiel en ayant fait tout ce qu'il faut pour que cela se passe au mieux, c'est plutot son pote qui branle rien pendant 3 mois et se prend un 13/20.
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#11

Message par garance »

Balto a écrit : inclus le fait que l'Akagi
Disons qu'une bombe de 1 000 livres au milieu d'une vingtaine d'appareil chargés d'essence aviation et de munitions dans un hangar plus ou moins confiné c'est assez délicat à gérer quelle que soit la conception du bâtiment. Les américains ont eu l'occasion de vérifier avec le Franklin et le Bunker Hill (voir le Wasp -CV 18 dont on oublie souvent que lui aussi frôla la correctionnelle). Ce qui fait la différence dans ce cas là ce sont les équipes de sécurité l'organisation du bord et la capacité à se donner du temps pour sauver le bâtiment notamment grâce à la maitrise (relative) de l'espace aérien autour de lui ...
Des bâtiments comme le Hornet, le Princeton, l'Akagi voir le Kaga ne furent pas à proprement coulés par l'assaillant mais sabordés pour le bonne raison qu'il était devenu illusoire vu les conditions sur place de tenter leur sauvetage
Balto a écrit :Pour moi la chance c'est pas mon neveu qui bosse pendant 3 mois et se prend un 20/20 en math à son premier partiel en ayant fait tout ce qu'il faut pour que cela se passe au mieux, c'est plutot son pote qui branle rien pendant 3 mois et se prend un 13/20.
non c'est pas de la chance mais de l'intelligence son copain a su parfaitement s'adapter à la situation tactique, il a leurré ton neveu en lui faisant croire qu'il ne branlait rien et il a assuré le minimum standard, pendant ce temps là il se ménageait du temps libre pour aller tirer sa crampe tous les mercredi et samedi après midi avec les copines désoeuvrées de ses potes qui eux bossaient comme des fous ...

Il a su apprécier sa situation et exploiter les failles de l'adversaire ...

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Re: Guadalcanal volume 2

#12

Message par CJE »

J'ajouterais que les procédures de l'Aéronavale japonaise sont incontestablement moins bien pensées que celles de l'US Navy, notamment en termes de sécurité (il me semble, par exemple, que les Japonais ne purgeaient pas les canalisations d'essence aéro en cas d'attaque aérienne).
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#13

Message par garance »

ils n'injectaient pas de gaz neutre CO2 dans les canalisations, le CO2 était injecté dans les compartiments entourant les réservoirs avgas et également dans le hangar inférieur où il était prévu de se répandre au dessus du plancher pour étouffer les incendies.

Mais le système était peu sûr sujet aux pannes et aux fuites, one shot de surcroît et enfin le hangar inférieur n'étant pas totalement étanche l'admission d'air et donc d'O2 était toujours possible

larsenjp
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Re: Guadalcanal volume 2

#14

Message par larsenjp »

Balto a écrit :justement : 1 sur 33 c'est pas de la chance mais de la malchance
Plutôt 1 sur 3 et vu les circonstances, je dirais qu'il s'agit bien d'un coup de chance, fortement aidé par le professionnalisme de Best certes, mais de la chance quand même. La suite n'était pas écrite, surtout avec 2 p-a japonais contre 3 p-a US (dont le Hornet qui brilla par son absence). Malgré la surprise stratégique réussie par l'US Navy, je pense que Midway aurait pu basculer côté japonais si le premier raid US n'avait pas eu la réussite qu'il a eu.

D'un autre côté, il est clair que normalement, les Américains aurait dû couler les 4 p-a japonais d'un seul coup. :emlaugh:

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Re: Guadalcanal volume 2

#15

Message par larsenjp »

garance a écrit :non c'est pas de la chance mais de l'intelligence son copain a su parfaitement s'adapter à la situation tactique, il a leurré ton neveu en lui faisant croire qu'il ne branlait rien et il a assuré le minimum standard, pendant ce temps là il se ménageait du temps libre pour aller tirer sa crampe tous les mercredi et samedi après midi avec les copines désoeuvrées de ses potes qui eux bossaient comme des fous ...

Il a su apprécier sa situation et exploiter les failles de l'adversaire ...
Pas mal, je n'avais jamais vu ça comme ça. :jerry:

Et c'est de la tactique, de l'opératique ou de la stratégie? lol

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Re: Guadalcanal volume 2

#16

Message par warbird2000 »

Un argument massue pour dire que les américains ont eut de la chance a Midway
sont leurs faibles résultats avant et après

Bataille de la mer de corail, un porte-avion leger japonais coulé
Bataille des salomons et santa-cruz , un seul porte-avion leger japonais coulé

Pour trois batailles, les américains éprouvent des difficultés à achever des grosses unités.

Je sais bien que pour ces trois batailles ont peut parler de victoire stratégique pour les us mais au
niveau tactique les résultats en terme de tonnage coulé sont faibles
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garance
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Re: Guadalcanal volume 2

#17

Message par garance »

Les combats de 1942 illustrent aussi côté US la difficulté qu'il y a pour eux à exploiter les capacités d'un outil dont l'emploi est certes théorisés depuis 20 ans au sein du Naval War College ou des manoeuvres annuelles mais dont l'emploi opérationnel est très nouveau.
Il ne faut pas oublier qu'en 1942 beaucoup de monde au sein de la Navy mais aussi de l'autre bord pense encore que le rôle premier du p-a est de défendre la flotte de ligne. Là en 1942 on se retrouve avec des p-a dans un rôle offensif opérant seuls avec un faible écran loin en avant de leurs bases ... Même si cette évolution est là encore théorisée depuis quelques années par des gens comme King, Yarnell ou Halsey tout reste à écrire ...
Les différences de doctrine d'emploi entre 1942 et 44/45 sont énormes, en 42 un groupe aérien agit seul, la coordination est réduite, les communications et la détection EM en sont à leur début il y a peu de p-a les avions sont encore perfectibles (notamment en terme de vitesse) et la défense des GAN est problématique, tout ceci changera en moins de 2 ans.

En 1942 le "brouillard de la guerre" joue un rôle considérable dans l'issue des premiers combats aéronavals, mais malgré tout au niveau stratégique
1) Coral Sea et Midway signent la fin définitive de l'avancée japonaise
2) Les combats aériens et aéronavals de Guadalcanal (08/42-02/43) achèvent de détruire l'outil aéronaval embarqué japonais (équipages volants) patiemment élaboré entre 1937 et 1941, début 1943 la plupart des grands leaders et des "experten" (notamment les pilotes de Kate et de Val) ont été tués et ne seront jamais remplacés.

Le prochain HS de LOS! devrait revenir sur ces questions ... :...:
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