Comportement des avions au sol, décollage et atterrissage

[danieul]

Bonjour,
Je ne sais pas si ce sujet est nouveau, mais comme je ne sais où le placer, voici.

ETUDE RELATIVE AU COMPORTEMENT DES AVIONS DE BOS/BOM LORS DES PHASES DE ROULAGE, DE DECOLLAGE ET D'ATTERRISSAGE.
VIDEO DE COMPARAISON : Youtube - "Messerschmitt bf 109G-4 Rote Sieben" mis en ligne à la date du 23 septembre 2015.
Réf.

Depuis les dernières versions connues de BOS/BOM, le comportement des appareils utilisés semble assez peu crédible. En effectuant une comparaison avec la vidéo précitée, on peu
observer :
A partir de la 11ème seconde, on a le posé et le comportement au niveau des rebonds sur la piste en herbe. Si l'appareil rebondit, il s'agit de sauts de faible hauteur et d'une certaine
longueur, sans rebonds excessifs comme on peut le voir dans BOS/BOM. L'avion roule très bien à plat, sans aucune secousses.

A la 48ème seconde, on peut admirer le roulage "aisé" sur la piste en macadam et/ou bétonnée.

A la 56ème seconde, on voit la facilité de manoeuvres, avec une roulette de queue bien sage qui ne fait pas la "danse de saint-Guy" !!!

A environ 2mn20, manoeuvre sur piste sans problème apparent. L'avion reste stabilisé.

A environ 3mn35, préparatifs au décollage sur herbe. A remarqué la roulette de queue.

A 4mn25 c'est la phase de prise de vitesse pour le décollage. Il n'y a pratiquement pas de rebonds.

A 11mn40, phase d'atterrissage.

Bien observer le planer avant le touché de roues à environ 12mn05. Les rebonds sur la piste sont toujours très longs et à faible hauteur. Après 5 ou 6 rebonds, l'appareil reste bien
stable, les roues ne quittent plus le sol, c'est uniquement le travail des amortisseurs qui absorbent les variations de niveau.

A 12mn35 on peu remarquer la facilité de manoeuvre de l'avion, la roulette de queue tourne normalement, sans excès, et non-pas de manière exagérée comme dans BOS/BOM. Même sur un
virage à 90°, la roulette de queue tourne très peu (13mn20). Le reste de la vidéo montre un roulage facile sur herbe et surout sans aucun rebond.

J'attends vos commentaires et surtout prenez le temps de voir la vidéo citée en référence.
Amitiés
DAN

[Nonolem]

Oui, mais le gars le pose bien son 109..

Faudrait plutôt chercher des vidéos d'atterros foireux sur Youtube pour se faire une idée...

Sa vitesse de descente est toujours très basse. Perso, je trouve très difficile d'estimer correctement son altitude au mètre près dans le simu, et chaque fois que je rebondis beaucoup, c'est que j'ai fait l'arrondi trop haut, ou autre chose mal. De fait, nous faisons souvent des atterrissages de cochons. En replay en vue externe, on voit très bien que les atterros où l'avion rebondit sont pourris... même pas digne d'un pilote bigleux, nul et bourré, IRL.

Dans le simu, lorsque tout se passe bien, l'arrondi bien où il faut, avec une faible vitesse de descente, comme dans la vidéo, ça rebondit pas ou peu...

Faut imaginer le bestiau de 2/3 tonnes qui déboule avec une vitesse verticale de descente de 2/3 m/s (beaucoup, beaucoup trop, même si ça parait peu), et qui ne pèse pas grand chose parce que sa portance compense encore une bonne partie de son poids... quand il touche, il saute en l'air. Ça ne me choque pas plus que ça (à part la solidité des jambes de trains dans certains cas...).

C'est que l'atterrissage est un exercice difficile : il faut à la fois avoir la vitesse horizontale et la vitesse de descente les plus basses possibles, et ces deux paramètres influent l'un sur l'autre...

De plus en plus, je me dis qu'il faudrait avoir une procédure d'atterrissage standardisée pour chaque avion, ce que font les pilotes en vrai : arriver à telle altitude, suivant tel angle de descente, avec telle vitesse, etc. J'ai un peu la flemme, mais il faudrait le faire pour bien faire, et regarder les vidéos détaillées de LaFrench-Partaille, ou autres, sur YT...

Il y a quand même un truc à affiner au sujet de ces rebonds, je pense... il y a des cas où l'atterrissage est tellement raté que l'avion devrait faucher ses jambes de trains, au lieu de rebondir. C'est là où le bât blesse, à mon avis.

Au sujet des roulages, je sais plus où ça avait été mentionné, je crois à juste titre, ce sont surtout les secousses en vues externes qui sont exagérées. Donc, l'aspect visuel pour un observateur extérieur. Vu du cockpit de l'avion que l'on pilote, c'est très réaliste, d'après moi. Mais ce point est à revoir par les devs, sans doute.

[Franck66]

je n'ai que deux soirées sur BOS, il est donc impensable que je maîtrise le posé du F4.
Je n'ai pour l'instant pas trouvé que les rebonds sont exagérés. J'ai la chance de piloter en réel deux avions à train classique, l'un qui ne pardonne rien, le J3 et l'autre sur lequel je n'ai que 3 heures de vol et une trentaine d'atterrissage qui pardonne tout, le Stearman. J'ai l'impression que le 109 est dans la catégorie sournois et subtil comme le J3. La seule chose qu'ils ont en commun c'est le train étroit

j'applique le même principe sur le 109. La difficulté est comme le précise Nonolem d'appréhender la hauteur, c'est aussi le cas en réel quand on débute sur une nouvelle machine. Au début sur le J3 je jetais des regards rapides sur la roue pour juger de la hauteur et éviter de faire un bel arrondi à 50cm du sol. A force c'est comme tout on prend ces repères et on sait à quelques cm prêt quand il faut arrondir. Ce qui n'empêche pas le rebond, le J3 est capricieux, si tout n'est pas parfait on y a droit. Un changement de pression sur les pneus suffit à rendre humble. Au passage sur le Stearman qui est nettement plus haut il faut reprendre de nouveaux repères sauf que là comme pour le 109 on ne voit pas les roues.

Dans le 109 je fais comme dans le J3 :

- Approche sur une pente de 5% (a vue de nez), je place mon point d'aboutissement sur le seuil de piste. je maintient la vitesse avec un léger filet de gaz pour lui éviter de s'enfoncer, si je passe sous le plan j'augmente les gaz en dessus je diminue
- au seuil manette au ralenti, je cherche a tangenter avec la piste, pas à poser l'avion juste à tangenter. en même temps que la vitesse diminue je tire légèrement sur la manche pour baisser la queue et essayer de faire un trois point parfait.
- surtout ne jamais rendre la main, on garde le manche au ventre jusqu'au bout. la trajectoire se maîtrise au palonnier avec si besoin le manche dans le vent par vent de travers mais toujours au ventre
- Dans la réalité si rebond important je remets un léger coups de gaz pour atténuer l'atterrissage suivant. Pas eu l'occasion de le tester sur le 109.

Sur les quelques atterrissages que j'ai pu faire je n'ai pas trouvé que c'était trop éloigné de la réalité mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'enregistrer et de regarder en vue extérieure pour voir si j'étais dans la norme

Par contre là où j'ai plus que des doutes c'est sur le maniement de l'avion et les réactions de la roulette de queue une fois déverrouillée. Sur le J3 et le Stearman les roulettes sont libres, il faut vraiment jouer des gaz et des freins pour les faire tourner on est très loin de la danseuse que j'ai l'impression de manier avec le 109. Je n'ai toujours pas compris comment le maîtriser.

D'ailleurs j'y retourne

[danieul]

Bien les amis, vos avis sont très intéressant. Je ne parle pas de l'atterrissage à proprement dit, parce que je le maîtrise pratiquement à 90% (eh, oui, quelque fois, j'ai de la casse !!!) Mais de la comparaison entre ce qu'on voit avec la vidéo et ce qu'on voit dans le jeu. Rien que pour le roulage, on a l'impression de se déplacer dans un champ de pommes de terre, rien à voir avec la vidéo où, au roulage, l'appareil ne tressaute pas du tout. Les rebonds sur la vidéo sont des sauts assez longs et pratiquement pas très élevés. Dans le jeu, l'appareil joue à saute mouton (petits bonds successifs). Je pense que l'effet est un peu trop exagéré dans le jeu. Toujours en comparant, bien entendu. Et cette roulette du Diable !!! elle danse, elle gigote à la moindre sollicitation, rien à voir avec ladite vidéo.
Voilà, j'en ai remis une couche.
Amitiés
DAN

[zorkaiev]

Pour les bonds de kangourou tu as une réponse dans le post de Nonolem :

ce sont surtout les secousses en vues externes qui sont exagérées. Donc, l'aspect visuel pour un observateur extérieur. Vu du cockpit de l'avion que l'on pilote, c'est très réaliste, d'après moi. Mais ce point est à revoir par les devs, sans doute.

Elles (les secousses ) sont visiblement exessives avec ou sans le constat de la vidéo, le sujet ayant été évoqué dès la sortie de cette particularité (à l'autome 2015) qui a été introduite en vue de modéliser les difficultés de roulage hors piste (avant tu pouvais décoller à l'arrache sur n'importe quel terrain)
Nous sommes donc dans l'attente d'amélioration esthétique sur ce point, pour le reste il est fortement déconseillé de s'aventurer dans la neige ou la taïga au risque de rester planter.

Pour le roulage et l'effet roulette, la difficulté est de maitriser suffisamment le roulage pour ne pas sortir de la zone de taxiage ce qui n'est pas toujours évidant vu que le comportement des roulettes de queue (qui est visiblement exagérée...) et des effets de toupie induit (la aussi, propablement fortement exagérée)
De fortes différences sont constatées d'un appareil à l'autre. En s'aidant du blocage de la roulette on arrive à y remédier. Pour les appareils ne possédant pas de dispositif de blocage (ex : BF 110) c'est beaucoup plus difficile notamment dans les phases de coupures des gaz ( effet toupie) mais avec de l'entrainement ça reste maitrisable.

[sport02]

- vous oubliez un point c 'est la modélisation du terrain qui est un choix des developpeurs , prenez une piste en dure dans Bos et le comportement est different , pareil en réel il y a des videos bien differente que celle au dessus .
- en jeu on a toujours tendance a arriver trop vite en horizontale comme en verticale
- le truc qui ne va pas dans bos sur ce terrain si bosselé c 'est qu' on devrait avoir de fortes secousses lorsqu' on va vite alors que non cela devient tout lisse comme si le terrain était parfaitement plat et donc dans la phase de décollage je n 'ai pas de rebonds dans bos alors qu' il y en a dans la video contrairement a ce qui est écrit plus haut et c 'est normal .
- après tout s' il y a du réglage a faire pour avoir un comportement très proche du réel sur une piste bien plate et dure ( le cas le plus simple ) , on est pas dans le " ça n' a rien a voir " .
et pour réellement comparer il faudrait scanner le terrain réel de la vidéo et le reproduire dans Bos comme ça se fait pour les simus auto .

[rollnloop]

la danseuse que j'ai l'impression de manier avec le 109. Je n'ai toujours pas compris comment le maîtriser.

J'ai beaucoup galéré sur mes premiers vols et fini par trouver une méthode qui ne fonctionne pas trop mal pour moi:

1/ne pas dépasser les 1500 RPM (utilisés pour sortir d'une ornière), roulage normal entre 1200 (accélération) et 1000 RPM (stabilisé). Ne jamais réduire brutalement les gaz au roulage. Si trop rapide freiner, une fois arrêté réduire les gaz.

2/ne pas vouloir utiliser le palonnier au roulage, ça complique la vie pour rien, utiliser le frein différentiel uniquement.

3/rouler avec roulette déverrouillée, sauf si longue ligne droite. Au décollage, avion aligné, avancer quelques mètres avec peu de gaz en verrouillant la roulette, afficher ensuite pleins gaz très progressivement en contrant palo droit à fond, voir frein différentiel si vent de travers.

j'espère que ça t'aidera Franck

[sport02]

oui on a aussi tendance a foutre trop de gaz au roulage

[Franck66]

J'ai fait quelques tours de piste hier soir, j'ai réussi quelques beaux atterrissages sans rebonds mais aussi d'autres ou j'arrondissais trop haut ce qui se terminait en séance de yoyo un peu trop exagérée mais en tenant le manche au ventre sa se termine bien. Posé pas cassé

Par contre une fois qu'on trouve la bonne hauteur pour arrondir et tangenter tout se passe à merveille.

Roll pour le roulage j'ai tenté de mettre du palonnier d'un coté et freine de l'autre pour empêcher de partir en tête à queue. Ça fonctionne mais ça manque cruellement de précision !!! Je vais tenter avec ta méthode de n'utiliser que les freins. Je pensais naïvement que ces petits problèmes de jeunesse auraient disparu vu le retard que j'ai sur ce simu

vivement ce soir que j'y retourne

[sport02]

rebond exagéré par rapport a quoi ? encore faudrait il trouver une vidéo réelle d' un 109 avec un attero complétement raté

[Franck66]

par rapport à mon ressenti, je n'ai pas dit que j'avais complètement raté l'atterro. Je n'ai pas jeté l'avion au sol mais fais des arrondies surement un peu trop haut? En généra si je me souviens bien de mes cours de physique tu ne rebondis pas plus haut que l'endroit où on t'a lâché. Ce n'est pas le sentiment que j'ai sur certains de mes ratés. IL ne reste que si tout ai maîtrisé l'avion ne bouge pas une fois les trois roues au sol,

[bane]

je n'ai que deux soirées sur BOS, il est donc impensable que je maîtrise le posé du F4.
Je n'ai pour l'instant pas trouvé que les rebonds sont exagérés. J'ai la chance de piloter en réel deux avions à train classique, l'un qui ne pardonne rien, le J3 et l'autre sur lequel je n'ai que 3 heures de vol et une trentaine d'atterrissage qui pardonne tout, le Stearman. J'ai l'impression que le 109 est dans la catégorie sournois et subtil comme le J3. La seule chose qu'ils ont en commun c'est le train étroit

j'applique le même principe sur le 109. La difficulté est comme le précise Nonolem d'appréhender la hauteur, c'est aussi le cas en réel quand on débute sur une nouvelle machine. Au début sur le J3 je jetais des regards rapides sur la roue pour juger de la hauteur et éviter de faire un bel arrondi à 50cm du sol. A force c'est comme tout on prend ces repères et on sait à quelques cm prêt quand il faut arrondir. Ce qui n'empêche pas le rebond, le J3 est capricieux, si tout n'est pas parfait on y a droit. Un changement de pression sur les pneus suffit à rendre humble. Au passage sur le Stearman qui est nettement plus haut il faut reprendre de nouveaux repères sauf que là comme pour le 109 on ne voit pas les roues.

Dans le 109 je fais comme dans le J3 :

- Approche sur une pente de 5% (a vue de nez), je place mon point d'aboutissement sur le seuil de piste. je maintient la vitesse avec un léger filet de gaz pour lui éviter de s'enfoncer, si je passe sous le plan j'augmente les gaz en dessus je diminue
- au seuil manette au ralenti, je cherche a tangenter avec la piste, pas à poser l'avion juste à tangenter. en même temps que la vitesse diminue je tire légèrement sur la manche pour baisser la queue et essayer de faire un trois point parfait.
- surtout ne jamais rendre la main, on garde le manche au ventre jusqu'au bout. la trajectoire se maîtrise au palonnier avec si besoin le manche dans le vent par vent de travers mais toujours au ventre
- Dans la réalité si rebond important je remets un léger coups de gaz pour atténuer l'atterrissage suivant. Pas eu l'occasion de le tester sur le 109.

Sur les quelques atterrissages que j'ai pu faire je n'ai pas trouvé que c'était trop éloigné de la réalité mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'enregistrer et de regarder en vue extérieure pour voir si j'étais dans la norme

Par contre là où j'ai plus que des doutes c'est sur le maniement de l'avion et les réactions de la roulette de queue une fois déverrouillée. Sur le J3 et le Stearman les roulettes sont libres, il faut vraiment jouer des gaz et des freins pour les faire tourner on est très loin de la danseuse que j'ai l'impression de manier avec le 109. Je n'ai toujours pas compris comment le maîtriser.

D'ailleurs j'y retourne

là tu appliques la réalité à un jeu / qui se veut simulation, c'est marrant je ( et on ) fais pareil et quand je suis concentré dans le jeu comme dans la réalité ( vitesse, régime, pente etc..) ça marche plutôt pas mal

[Franck66]

une vidéo avec deux atterrissages par Walter Eichhorn, Monsieur 109 sur les meetings pendant longtemps



premier à 1.13 par vents de travers. Jolie maîtrise mais pas un trois points parfait, l'avion rebondi mais ça reste gentil
A 2.13, plus clasique, presque parfait, l'avion reste stable

difficile de se comparer à lui , faut juste bosser pour maîtriser la bête et ne pas amener l'avion dans des conditions ou le mdv ne réponds peut être pas parfaitement

[Nonolem]

Pour le roulage et ses rebonds, je pense que c'est tout nouveau et encore WIP, ça a été refondu récemment avec l'arrivée des chars. C'est pour ça que j'en ai pas trop parlé. Je persiste, sur une piste mal nivelée, je pense que la vue cockpit est assez correcte, et les rebonds en vue externe exagérés. On verra comment ça évoluera.

Les rebonds sur la vidéo sont des sauts assez longs et pratiquement pas très élevés. Dans le jeu, l'appareil joue à saute mouton (petits bonds successifs). Je pense que l'effet est un peu trop exagéré dans le jeu.

A voir aussi la vitesse du 109 quand il touche : il est peut-être un peu rapide (on sait pas...), mais ça vitesse de descente est vraiment faible (c'est rare que je fasse aussi bien dans le jeu ) d'où le rebond vers l'avant. Est-ce que c'est vraiment reproductible, en vrai? Ce pilote n'a peut-être jamais fait deux atterrissages vraiment identiques. Donc pour savoir comment l'avion réagirait dans le jeu dans les mêmes circonstances (que l'on ne connait pas, on ne connait pas sa vitesse), c'est impossible. Des rebonds longs au ras des pâquerettes, j'en ai vu aussi dans le jeu, avec une vitesse un peu élevée et une vitesse de descente faible... les rebonds haut, c'est quand on atterrit comme un goret avec une forte vitesse de descente.

Ce qui me gène le plus dans le jeu, c'est la tendance au tête à queue de certains avions (LaGG 3 surtout, et N17 dans RoF), que j'arrive rarement à compenser. Ça me semble exagéré. Un avis des connaisseurs là-dessus?

Pour le roulage tout court, il faudrait voir s'il n'y a pas des procédures très précises pour le roulage en 109 (en vrai), un peu comme ce que décrit rollnloop. On fait peut-être un peu n'importe quoi, alors que le vrai pilote du vrai 109 suit sûrement des limitations précises (RPM en fonction de ce qu'on veut faire précisément, compensations au frein ou au palonnier bien anticipées...). Forcément, vu que le gars maîtrise son 109, celui-ci ne fait pas d'embardées et la roulette de queue ne part pas dans tous les sens.

[danieul]

Cette vieil vidéo de Walter Eichhorn, montre bien une phase d'atterrissage, que je dirai "agressif" !!! Toutefois, on remarquera bien qu'au roulage, l'appareil ne rebondit pas et que seuls les amortisseurs entrent en action. A 2mn24, remarquez la facilité de manœuvre de cet avion.
Amitiés
DAN

[Otto_Bann]

Rebonds multiples = une vitesse au touché des roues excessive, le + souvent.
A ce que j'ai vu effectivement, y'a des taxes d'attéro qui doivent être hors de prix

[sport02]

c' est presqu'un faut débat et on peut essayer de faire un concours de rebond en atterrissant toujours plus vite .

ça date mais bon :



pour le roulage au sol , non il n' y a pas de rebond :




dans la video de Walter Eichhorn on peut remarquer à 2.24 la tendance de la roulette à gigoter dans tous les sens .

[danieul]

OK, pour les vidéos, mais celles-ci semblent être datées d'avant les dernières mises à jour, avec introduction des effets (pneumatiques, amortisseurs, etc...) Il est vrai que sur la piste, les effets sont moindre. Toutefois, en dehors, aïe, aïe, aïe !!! Au sujet des atterros, notamment sur la vidéo mise à dispo par Sport02, quels effets auraient les mêmes opérations sur la version du jeu actuel ???
J'ai essayé l'atterrissage en douceur avec le 109G, et, j'admet qu'il est possible de se poser sans avoir de sauts de carpe !!!. Comme il est dit plus haut, il faut bien maîtriser et la vitesse et la descente. Quant à réussir le vol "plané" avant le posé des roues, j'avoue ne pas avoir essayé.
En clair, si le décollage et l'atterrissage semblent OK, je maintiens que le roulage hors piste et les manœuvres sont à améliorer.
Amitiés
DAN

[sport02]

je suppose qu' il y aura encore du " tweakage "
pour les effets pneus et amorto c' est depuis le debut et a dû déjà être retouché il me semble , ce qui a été introduit avec la map été c' est une piste d' été apparemment plus bosselée et des abords chaotiques mais comme je disais c' est un choix qu' on apprecie ou pas , sinon essaie de trouver une piste été ou hiver en dur ( bêton ) dans Bos et roule dessus pour voir . bon en meme temps je prefere une piste trop bosselée qu' une piste artificielle en dur trop lisse .

[Franck66]

Danieul

J'ai fait quelques tests hier soir, gardes-tu le manche au ventre lors des tes phases de roulage ?

Je n'ai pas noté de secousse ou de rebond sur les phase de taxi sur les pistes sommaire en gardant le manche au ventre, à l'inverse si tu passe au neutre la roulette à tendance à rebondir ce qui est aussi le cas dans la réalité. les roulages sur classique se font toujours manche au ventre.

Je te rejoins sur la maîtrise de la roulette de queue, quel cauchemar, même la méthode de roll est pénible, l'avion par en cheval de bois pour pas grand chose. J'ai de gros doute sur le réalisme de cette phase

[danieul]

Effectivement, tu as raison, Franck66, j'ai tendance à garder le manche au neutre. Toutefois, j'ai bien l'impression, c'est un avis perso, hein !, que les pneumatiques sont trop "élastiques" ils rebondissent trop en ne prenant pas en compte le poids de l'avion. Parce que pour rebondir avec quelques tonnes sur les roues, faut soit une grande vitesse sur un terrain rempli de taupinières, soit ??? - Je ne parle que des mouvements hors-piste, bien entendu. Je ferai un test avec le manche au ventre, pour voir. Merci du conseil.
Amitiés
DAN

[Franck66]

Tu serais surpris de voir la différence de rebond sur un J3 en changeant juste un peu la pression des pneus. Je te l'accorde il ne fait que 500kg mais ça surprend

Une seule règle si tu ne veux pas passer sur le nez avec un train classique le manche à cabré à fond et dans le vent si vent de travers il y a même au roulage. Si tu as le manche au neutre le filet de gaz suffit à porter la queue et ta roulette ne fait que de la figuration

[looping44]

dites avec le nouveau patch Est-ce que les valses et le comportement kangourou s'est amélioré ou ?

[sport02]

il n' y a pas de raison puisque c' est une question de pilotage , a part quelques ajustements ultérieurs , on verra .
sur DCS c' est la même si on s' y prend mal .

[looping44]

je suis pas d'accord je suis pilote et je trouve la sensibilité de ces zinc franchement exagéré par rapport à leur lourdeur j'ai piloté des t6 avec un moteur 5 fois moins puissant et j'ai jamais finis dans les lauriets