Missile vs Chaffs

[jojo]

Salut,

Dans le jeu et mes tracks TacView je m'aperçois que mes missiles partent régulièrement sur les chaffs sans que le radar de bord ait décroché...
D'un autre côté, d'autres fois le missile tape au but malgré une manœuvre défensive similaire de la cible.

Alors je voulais savoir s'il y a une logique spécifique pour tromper les missiles, ou s'ils ont introduit un facteur "chance", du genre un missile sur deux se fera tromper...

D'avance merci pour vos informations.

[white-sky]

Bah déjà dans la réalité, quand tu balances des chaffs tu le vois sur le radar, et tu verrais ton lock se positionner sur les chaffs.

Pour la maneuvre, mets toi face au missile : double tonneau barriqué suivi d'un cobra, puis montée en chandelle (là le missile va te poursuivre), à ce moment là tu plonges et tu rases les sapins, tu largues tes bidons qui vont exploser au contact du sol, déjà y'a une chance sur deux pour que le missile aille dessus, ensuite si ça a pas marché, prépare toi à t'éjecter en Bosnie.

Enfin je dis ça je l'ai vu dans un film hein...

Sur la vidéo c'est un missile Tchétchène stéroïdé à l'alcool de patate. C'est pour ça qu'il a une bonne autonomie...

Nicolas

[Ghost_Dragon03]

Je crois que je vais me mettre a l'alcool de patate

[Blackfox]

Best scene ever ce film je le regarde juste pour le dramatisme des premières minutes. Et l'irrealisme de la poursuite sur deux ans et demi.

Envoyé de mon SM-G925F en utilisant Tapatalk

[jojo]

Bah déjà dans la réalité, quand tu balances des chaffs tu le vois sur le radar, et tu verrais ton lock se positionner sur les chaffs.

Ou pas. Dans le cas d'un Fox 1 (semi actif) le missile capte généralement l'onde du radar émetteur (référence), l'onde de l'écho, et en déduit ses ordres de guidage.
Ensuite radar de bord et missile ont normalement des filtres doppler pour rejeter des échos avec des vitesses trop fables...quelle est la vitesse d'un chaff une fois dispersé dans l'air ?
=> ces capacités CCME n'ont pas l'air modélisées. Dans Falcon 4 c'est pas un virage à 3G avec des chaffs qui permet d'échapper à un missile tiré entre 10 et 15Nm de face à 20 000ft (voir moins de 10Nm)

Je peux concevoir que le missile se fasse tromper avant le gros radar du tireur.

Ce que je cherche, c'est s'il y a des critères objectifs pour que ça se produise dans DCS, ou si c'est aléatoire...parce que des conditions similaires (même mission test) ne donnent pas toujours les mêmes résultats.

[yoann_q]

Salut,

Dans le jeu et mes tracks TacView je m'aperçois que mes missiles partent régulièrement sur les chaffs sans que le radar de bord ait décroché...
D'un autre côté, d'autres fois le missile tape au but malgré une manœuvre défensive similaire de la cible.

Alors je voulais savoir s'il y a une logique spécifique pour tromper les missiles, ou s'ils ont introduit un facteur "chance", du genre un missile sur deux se fera tromper...

D'avance merci pour vos informations.

de mémoire sur le F-15C de l'époque lockon FC 2 le décrochage du radar en STT (mode pour du FOX-1)
semblait cablé comme suit :
- F15C en lock down
- vitesse radiale cible / F15 faible voir nulle
- chaff éjecté par la cible
une fois le radar décroché, c'était immédiat --> AIM-7 au tas !
cela fonctionnait quasi à tous les coups et ne me semblais pas trop déconnant et celà n'avait rien d'aléatoire , à contrario un fox-1 bien tiré c'était au but
pour les fox-3 type 120, c'était plus chaud car la liaison montante était simulée et il fallait "notcher" le porteur et le missile
je n'ai pas joué depuis 2 ans je ne m'avance pas pour FC3 et supérieur

[Bacab]

Bah déjà dans la réalité, quand tu balances des chaffs tu le vois sur le radar, et tu verrais ton lock se positionner sur les chaffs.

Ou pas. Dans le cas d'un Fox 1 (semi actif) le missile capte généralement l'onde du radar émetteur (référence), l'onde de l'écho, et en déduit ses ordres de guidage.
Ensuite radar de bord et missile ont normalement des filtres doppler pour rejeter des échos avec des vitesses trop fables...quelle est la vitesse d'un chaff une fois dispersé dans l'air ?
=> ces capacités CCME n'ont pas l'air modélisées. Dans Falcon 4 c'est pas un virage à 3G avec des chaffs qui permet d'échapper à un missile tiré entre 10 et 15Nm de face à 20 000ft (voir moins de 10Nm)

Je peux concevoir que le missile se fasse tromper avant le gros radar du tireur.

Ce que je cherche, c'est s'il y a des critères objectifs pour que ça se produise dans DCS, ou si c'est aléatoire...parce que des conditions similaires (même mission test) ne donnent pas toujours les mêmes résultats.

Il me semble que GGThanos avait déclaré que chaque leurre a une probabilité de faire décrocher le missile. Ensuite chaque missile est modélisé avec une sensibilité au leurrage qui augment ou diminue cette probabilité. De cette manière il expliquait que face à un très grand nombre de leurres aucun missile ne garderait son verrouillage.

[jojo]

Ok, donc c'est foutu. Ils ont raison de passer aux Warbirds

Parce que mon problème c'est que le MiG 21:
- malgré le lock STT ne chaff pas, ne manoeuvre pas tant que je n'ai pas réellement tiré
- quand je tire Fox 1 à 20000 ft à moins de 15Nm il fait un pauvre virage à 3G en descente, avec des chaffs
- je plonge moi aussi pour le garder en look up, et il ne décroche pas mon radar.
- le missile décroche avec un angle relatif de 105 degrés et une composante radiale du MiG estimée à 135kt (sur l'axe missile/ cible).
- les missiles Fox 1 sont quand même assez lent !

Le coté probabilité des chaffs explique un peu les résultats...

[Robin Hood]

Il me semble que tout le système de guidage des missiles radar a fortement souffert au passage à FC3. Je pense qu'ils vont travailler dessus. Après, c'est comme tout dans ce domaine, la question de savoir si c'est réaliste, dans un domaine aussi sensible que les ECCM...

Juste pour savoir, par contre, de quels missiles parle-t-on ? AIM-7, R-27ER ou d'autres ?

[jojo]

Il me semble que tout le système de guidage des missiles radar a fortement souffert au passage à FC3. Je pense qu'ils vont travailler dessus. Après, c'est comme tout dans ce domaine, la question de savoir si c'est réaliste, dans un domaine aussi sensible que les ECCM...

Juste pour savoir, par contre, de quels missiles parle-t-on ? AIM-7, R-27ER ou d'autres ?

Peut importe, le Fox 1, le résultat semble être le même

Je pense que je vais rester aux warbirds et hélicos sur ce simu. Si je veux faire du jet je retournerai sur Falcon 4

En fait la théorie des probas colle assez bien avec ce que j'observe sur TacView. A moins de tirer à bout portant (la cible n'a pas le temps de balancer assez de leurres) le PK est naze, même en look up !

[diditopgun]

C'est simulé comment sous Falcon ?

[jojo]

La dernière fois que j'en ai fait, le beam fonctionnait, mais les chaffs n'étaient pas aussi "performant".

Là je trouve que c'est exagéré. Et sous TacView c'est flagrant.

Dans F4, si tu tires un missile dans la NEZ c'est pas avec un virage à 3G que la cible s'en tire...

[Azrayen]

Salut,

Ça fait un peu trop longtemps que je n'ai pas fait de tests sérieux, je ne peux pas répondre précisément.

- Oui les missiles actuels semblent faiblards ; tous, pas que le fox 1 (la dernière fois que j'ai regardé, le pire étaient les fox 2) ; donc pas de défaut flagrant d'équilibrage (ouf) mais un taux de trashed qui reste très (trop je ne sais pas !) élevé.
- IIRC ils ont eu droit à l'AFM mais pas sûr que ç'ait été proprement fait/terminé (cf les MICA, juste useless)
- IIRC toujours il manquait toutefois une partie du "tuning" de la logique d'inter et surtout la modélisation des détonateurs proximité (une sorte d'ASM pour missiles AA) => tant que c'est pas fait le PK va rester léger.
- Non c'est pas logique de s'arrêter ainsi en plein milieu.... mais... heu... déjà vu ?

- Je ne sais pas comment TacView affiche le lock : c'est de l'info réinterprétée ou directement issue de DCS (avec tous les aléas que DCS gère comme le broke lock) ? Dans l'attente d'une certitude sur cette question, je considère possible que TacView et DCS se comportement (légèrement) différemment.

++
Az'

[jojo]

Ce qu'il se passe c'est que le missile est en "lead course" sur la cible, et d'un coup il va cibler un paquet de chaff derrière et va droit dessus. En général, quand il décroche il va chercher autour de 5 cjafgs derrière.

TacView montre la cible et les chaffs qui sont largués. Et le missile fait vraiment tête sur un paquet en particulier, en plein milieu.

Le problème de balance ?
Il intervient avec des avions qui devraient être plus faibles et torchés en BVR (MiG 21), et tu finis au canon...

Oui quand on prend un F-15 ou un Su-27 avec 8 missiles tu trashes des missiles et c'est pas grave. Après quelques missiles les adversaires n'ont plus de leurres.
Mais avec 2xFox 1 + 2xFox 2 (objet de mes tests récents, suivez mon regard) faire 2 kills au missile (sur 4) devient chaud.

Le Mirage 2000 va bientôt sortir en BETA, le F/A-18 est dans les cartons d'ED, à quoi bon se taper le travail radar, étudier les tactiques Fox 1 si c'est pour finir au canon ?

Bref coup de blues...

[Super_Baloo]

Tu fais tes tests sur quelle version de Dcs? Les problèmes de missiles ne sont pas nouveaux mais je crois que la 1.5 à introduit un bug qui fait que les chaffs agissent sur les fox 1 et 3 exactement comme les flares sur les fox 2.
En gros si tu lâche assez de chaffs le missile va te rater même si le tireur garde un bon look sur toi.
Ces derniers mois ils ont reconnus les problèmes de missiles et disent bosser deçus.

[white-sky]

De toute manière en matière d'évasive l'IA elle-même est à revoir. Quand tu vois que l'IA part en évasive en Fox-2 quand elle n'a aucun angle de vue sur le départ, même en P-51...

[jojo]

Tu fais tes tests sur quelle version de Dcs? Les problèmes de missiles ne sont pas nouveaux mais je crois que la 1.5 à introduit un bug qui fait que les chaffs agissent sur les fox 1 et 3 exactement comme les flares sur les fox 2.
En gros si tu lâche assez de chaffs le missile va te rater même si le tireur garde un bon look sur toi.
Ces derniers mois ils ont reconnus les problèmes de missiles et disent bosser deçus.

Ok merci. J'avais fait une recherche avec le mot "chaff" sur le forum ED, mais ça n'avait échappé.

[Azrayen]

Lu ça ?
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=152573

Intéressant

[jojo]

Oui j'ai lu la discussion.

Maintenant certains intervenant ne comprennent pas tout.

4. BUG

So, but what happens really often, is that my missiles are chasing chaff. This cannot happen because chaff is not a decoy, but by no means it is possible that 2 missiles are chasing 2 different chaff-decoys. My radar can only lock 1 thing.

Ok, I'm rewatching some of my tacview files because I wanted to add some screenshots, but there is so much unlogic behaviour, that I don't think a screenshot can transport all the problems.

5. Conclusion
Overall I think that chaff is implemented like flare, as a decoy, and that my passive missiles behave, like they have an active radar that locks on chaff.

EDIT: Some spelling, shouln't make such topics that late.

Le faisceau radar fait autour de 3° en général. Donc le missile peut très bien décider de verrouiller un autre écho dans le faisceau.

MAIS:
- voir un missile en trajectoire de collision décrocher en courte finale (fort écho de la vraie cible, angle de vision de l'AD du missile...) me parait douteux.
- les missiles modernes comme le Super 530D disposent de CCME

[DeeJay]

MAIS:
- voir un missile en trajectoire de collision décrocher en courte finale (fort écho de la vraie cible, angle de vision de l'AD du missile...) me parait douteux.
- les missiles modernes comme le Super 530D disposent de CCME

Va expliquer ça à Molnibaloches!

[jojo]

Qui ?