EI-ETJ

[OPIT]

Manque tout de même (jusqu'ici et pour ce qu'on en sait) une trace physique de cette explosion (résidu d'explosif, position dans l'avion...) ; cette absence me laisse fort circonspect.

Il semblerait qu'on puisse observer ce qui ressemble à des éclats de grenaille sur l'intérieur d'une porte arrière. M'enfin ce que j'ai vu sur les photos m'a laissé circonspect...

[Azrayen]

Je sais, OPIT, j'ai suivi le truc

Et je partage ton avis, c'est de l'analyse sur photo par des monsieur-tout-le-monde, qui dès lors seraient bien inspirés de s’embarrasser de quelques précautions (comme nous le faisons sur le présent topic).
D'autant plus qu'une autre photo montrant une soit-disant "preuve" (un bout de peau de l'avion, circulaire, ouvert vers l'extérieur un peu comme un couvercle de boite de conserve) ne résiste pas à une analyse rapide : juste "derrière" (côté intérieur donc), il y avait les tubes supportant une rangée de siège => le plus évident est que c'est un tube qui a transpercé, au moment de l'impact au sol.

En l'absence d'éléments plus probants, j'écarte (ou plutôt juge insuffisant pour conclure) ce dont tu parles surtout puisqu'il est établi que cette porte a été ouverte post-crash : impossible de savoir dans quelle mesure la "grenaille" n'est pas liée à cette opération d'ouverture.
C'est pour cela que je citais des "résidus", autrement dit un moyen d'identifier positivement un explosif.

= = = = = = =

D'une façon plus générale, si ma mémoire ne me fait pas défaut, pour TWA 800 "tout le monde" (y compris le FBI) était persuadé qu'il s'agissait d'un missile. Jusqu'à ce que l’opiniâtreté des enquêteurs paye, et qu'on découvre un défaut de conception dans le réservoir central du Boeing.
La thèse du missile a fait tellement de bruit à l'époque qu'aujourd'hui encore certains y croient, en dépit du remarquable travail d'enquête.

D'où ma circonspection...

++
Az'

[ceramix]

Sinon, je ne comprends pas trop pourquoi des mesures aussi exceptionnelles et ces déroutement in extremis.

d'après les faits publics, ça n'est pas justifié (pas démontré par exemple qu'un engin n'était pas dans les bagages à l'aller).

reste les informations des services de renseignements du coin et ailleurs qui doivent être en ce moment à sur le grill.

un détail : il me semble que si la coupure d'alim des enregistreurs correpond au début de l'évènement, les données ADS-B montrent bien une vingtaine de secondes après l'évènement.

Pour le trou vers l'extérieur à côté du hublot, si il avait été percé lorsque l'avion était à grande vitesse, la partie découpée aurait eu peu de chance de rester dans cette position (surtout avec le choc final).

[pipo2000]

Est ce que des Manpads peuvent descendre un avion au FL300 et + ?

Un des intervenant de l'émission CDans l'air évoque la possibilité de lancer un manpad depuis un avion en vol

Ca paraît fou mais il évoque un cas similaire qui serait arrivé à un transal Français en Mauritanie . Vous avez des infos ?

[OPIT]

Pour le trou vers l'extérieur à côté du hublot, si il avait été percé lorsque l'avion était à grande vitesse, la partie découpée aurait eu peu de chance de rester dans cette position (surtout avec le choc final).

C'est un premier point. Le second est que ça donne l'impression d'avoir été découpé à l'emporte-pièce ; On a un trou très propre et quasi-circulaire. J'imagine mal un éclat faire ce genre de dégât.

[Azrayen]

@ pipo2000
J'ai regardé les 35 premières minutes de l'émission, et je suis assez atterré par le nombre de conneries débitées, le nombre de raccourcis ou "d'erreur d'expression" (*) amenant à des contresens... j'avais commencé à les relever pour les commenter, mais y'en a trop.

Je ne suis pas parvenu jusqu'au passage dont tu parles, mais si c'est du même accabit que le début => poubelle.

Désolé d'être tranchant.

(*) c'est à dire que sur un truc, quand tu as fait tes propres recherches, tu comprends que l'intervenant a saisi de quoi il s'agissait, sauf qu'il emploie un mauvais terme, se gourre dans un chiffre, inverse un raisonnement avec une tournure de phrase alambiquée... bref, le public qui lui arrive "vierge" va se paumer complètement ; vulgarisation en grande partie ratée.

[pipo2000]

C'est à 58mn50s de l'émission du 06/11

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air

Il évoque 1985 avec un posé à Dakar. Le missile se serait logé dans le train d’atterrissage.... hmmm

[Franck66]

Il évoque 1985 avec un posé à Dakar. Le missile se serait logé dans le train d’atterrissage.... hmmm

J'ai entendu parler de cette histoire en 91 lors de mon passage dans les cocoys mais vu la description faite je doute que ce soit un manpad, c'était bien plus gros. Tir du front polisario sur un Transall. Le missile serait resté figé dans la case de train sans exploser. Tir venant du sol et non d'un autre avion

Vérification faite c'était visiblement un Sam 7 mais dans mon souvenir il venait du sol. Pour info pendant mon service (91-93) les chuteurs ops accompagnaient les transall et hercules qui partaient sur le Kosovo/bosnie. Leur boulot était de chercher les départs missiles à l’approche ou au départ des aéroports tranquillement allongés sur la tranche arrière ouverte....Mon adjoint de l'époque à fait de nombreux aller/retour sur Sarayevo pour ce genre de mission

[*Aquila*]

Je ne suis pas trop cette affaire, mais je suis surpris des mesures prises.

C'est la panique à ce point ?

Soit l'aéroport de Charm el-Cheikh est complètement noyauté par des cellules de l'EI, et dans ce cas je peux comprendre que c'est compliqué (et encore, on fait tenir par des militaires certaines opérations sensibles le temps de faire passer le dératiseur et hop !).

Sinon, je ne comprends pas trop pourquoi des mesures aussi exceptionnelles et ces déroutement in extremis.

Les aéroports égyptiens, entre autres structures locales, sont rongés par la corruption. Tout a un prix: ne pas faire la queue, introduire un objet ou un animal interdit, etc. A tel titre que si bombe il y a eu, je ne serais pas surpris d'apprendre que c'est un truc qui n'aurait jamais passé le contrôle dans un aéroport "normal".

[Azrayen]

@ pipo : rangeons cela dans la catégorie des théories farfelues, il n'y a rien qui l'étaye.

[pipo2000]

@ pipo : rangeons cela dans la catégorie des théories farfelues, il n'y a rien qui l'étaye.

Ah moins qu'il n'y ait pas de Cessna dans le sinaï Il n'y a rien qui étaye plus les autres hypothèses que celle-là

Tu t'appuies sur la qualité de l'émission pour la balayer, mais là on parle d'un fait vérifiable. C'est une anecdote aéro et militaire alors je viens demander sur C6 si quelqu'un peut croiser l'info. Et puis au delà du cas particulier de l'A321 Russe, jusque hier je pensais qu'un manpad ne pouvait pas atteindre un liner à son altitude de croisière. Hors, Franck semble confirmer cette histoire rocambolesque avec une autre source... DeeJay, as tu déjà entendu parler de ça ?

Sinon les bûches semblent voler dans le coin....
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... -avion.php

Un avion Thomson Airways transportant 189 touristes de Londres à la station balnéaire égyptienne de Charm el-Cheikh est passé, en août dernier, à moins de 300 mètres d'un missile peu avant son atterrissage, révèlent samedi les médias britanniques.

Le ministère britannique des Transports a confirmé au Daily Mail, à l'origine de l'information, que "l'incident" s'était produit le 23 août mais un porte-parole du gouvernement a affirmé, dans un communiqué, qu'il était lié à "un exercice de routine de l'armée égyptienne".
.......
Selon une source citée par le Daily Mail, "le copilote était aux commandes au moment des faits mais le pilote était dans le cockpit et a vu le missile venir en direction de l'avion". "Il a ordonné que l'avion tourne à gauche pour éviter le missile qui se trouvait à environ 1.000 pieds (300 mètres) de distance", ajoute cette source non identifiée.

[ceramix]

A vue de nez un Beech 58 à moteurs atmo, ça a un taux de montée de 300ft/min au FL 200 avec 2 personnes à bord et réservoirs vides.

donc peut être avec un turboprop genre PC-6 (mais pas lui puisque aile haute!) mais pas le 152 de l'aéroclub.

[*Aquila*]

Pour remettre le débat dans un cadre factuel, l'hypothèse de l'atteinte depuis l'extérieur est exclue par l'absence d'indices venant l'étayer, notamment à l'examen des débris de l'avion. Chaque cas est spécifique, mais MH 17 a montré qu'une atteinte par un missile laisse des stigmates caractéristiques. Donc, AMHA, chercher depuis quel type d'avion on a tiré un missile qui n'existe pas ne favorisera guère la découverte de la vérité.

Par ailleurs, en visionnant l'émission, je dirais qu'aucun intervenant n'émet l'hypothèse que l'A321 a pu être abattu de cette manière. On vient juste amener cette anecdote (authentique ou pas, là n'est pas la question) sur le Sahara occidental.

[OPIT]

@ pipo : rangeons cela dans la catégorie des théories farfelues, il n'y a rien qui l'étaye.

Ah moins qu'il n'y ait pas de Cessna dans le sinaï Il n'y a rien qui étaye plus les autres hypothèses que celle-là

Il y a quand même une différence entre ce qui est crédible et ce qui est farfelu en raison des caractéristiques propres d'un manpad.

[MS Galileo]

Si c est un autre appareil qui a tire, les Israéliens et les USA devraient être au courant vu comme le ciel des pays limitrophes d Israël est sous très haute surveillance.

[pipo2000]

Il y a quand même une différence entre ce qui est crédible et ce qui est farfelu en raison des caractéristiques propres d'un manpad.

Quelles sont les caractéristiques qui empêchent un manpad d'être tiré depuis un autre avion ?

Pour remettre le débat dans un cadre factuel, l'hypothèse de l'atteinte depuis l'extérieur est exclue par l'absence d'indices venant l'étayer, notamment à l'examen des débris de l'avion. Chaque cas est spécifique, mais MH 17 a montré qu'une atteinte par un missile laisse des stigmates caractéristiques. Donc, AMHA, chercher depuis quel type d'avion on a tiré un missile qui n'existe pas ne favorisera guère la découverte de la vérité.

Votre analyses de débrits n'a rien de factuelle hein La caractéristique principale de cet événement, et qui le différencie du MH17, c'est l’absence de journalistes sur place et un contrôle total de l'info. Tu vois les images que l'on veut te montrer et les news qu'on veut que tu entendes.

A mon, humble, avis les Russes savent ce qui c'est passé depuis les premiers jours. Mais ont décidé de découpler le temps de l'émotion du temps de l'enquête. C'est une façon de ne pas faire le jeu des terroristes.

[*Aquila*]

Votre analyses de débrits n'a rien de factuelle hein.

Ce n'est pas MON analyse. Et pour mettre tout le monde à l'aise, ça ne me dérange pas du tout qu'on puisse imaginer quelqu'un tirant un manpad depuis un avion en vol. Je serais même très intéressé de savoir comment. Et qu'on m'informe aussi des subtilités de navigation permettant d'avoir, depuis cet avion et avec ce manpad, une fenêtre de tir sur un A321 au FL 320 et à sa vitesse de croisière. En fait, je ne demande qu'à apprendre.

[OPIT]

Quelles sont les caractéristiques qui empêchent un manpad d'être tiré depuis un autre avion ?

Ben... Prend une bonne assurance vie, et essaye.

[*Aquila*]

Un indice.

[Claymore]

Du coup l'avion tireur va au tas avec sa cible

[*Aquila*]

Hypothèse plausible, du coup: et si quelqu'un avait essayé d'utiliser cet A321 comme plateforme de tir pour un missile FN-6 afin d'abattre un Cessna de Daesh, et si le tir du manpad avait provoqué l'arrachement de la queue de l'Airbus?
Ni les Egyptiens, ni les Russes, ni la presse n'ont évoqué cette hypothèse. C'est trop louche.

[pipo2000]

Ben... Prend une bonne assurance vie, et essaye.

Je sais pas, c'est toi qui avait l'air affirmatif....

@Aquilla
Tu essaies sûrement de mettre tout le monde à l'aise. Cela-dit tu manques terriblement d'imagination. Un avion ça se modifie pour en autre : créer des trappes d'accès, placer des déflecteurs, alléger la structure...

Si vous ne voulez pas discuter de ce mode de frappe c'est votre choix. Dans ce cas restez avec vos acronymes sectaires mais ne venez pas me tourner en ridicule. Là tu me mets effectivement mal à l'aise avec tes certitudes en mousse.

[*Aquila*]

Cela-dit tu manques terriblement d'imagination

Dieu merci, d'autres en débordent à ma place.

[jojo]

Quelles sont les caractéristiques qui empêchent un manpad d'être tiré depuis un autre avion ?

C'est faisable puisque c'est fait sur les hélicoptères de combat. Mais c'est intégré sous des moignons d'aile, intégré à un système d'arme.

Un MANPAD c'est un tube très encombrant à manœuvrer dans l'espace exigu d'un avion. Si on exclue l'hypothèse d'un système d'arme intégré sous les ailes d'un avion de tourisme, c'est pas simple de tirer ça à l'épaule depuis un avion. Il faut pointer le système précisément, si une partie du missile sort le vent relatif va interférer. Les flamme de départ peuvent endommager l'avion et blesser les occupants...

Alors au final quelle est l'hypothèse la plus probable ?
- un MANPAD bricolé façon Agence tout risque" dans un avion quelconque.
- que des terroristes aient utilisé les failles de sécurité de l'aéroport et des complicités dans les activités fret/ bagages/ catering pour placer un engin explosif quelconque.

[OPIT]

Ben... Prend une bonne assurance vie, et essaye.

Je sais pas, c'est toi qui avait l'air affirmatif....

J'ai affirmé que c'était farfelu, et je le maintiens. Mais tout n'est pas perdu pour toi ; Ce pauvre avion a à peu près autant de chance de s'être fait descendre par une météorite que par un SA-14 tiré d'un Piper Club patrouillant au niveau 200 au dessus du désert. Donc tu peux encore gagner