Aéro Journal n° 49

[CJE]

@CJE
De beaucoup plus puisqu'en 6 mois les Japonais ont déferlé sur la quasi-totalité de l'Asie du Sud-Est et qu'il faudra 3 ans aux Alliés pour faire le chemin inverse. On peut penser qu'avec 2 ou 3 p-a d'escadre coulés à Pearl Harbor (sans compter les équipages et personnels), les conquêtes japonaises auraient été bien moindres et la guerre plus courte.

Pourquoi ? Les P/A n'ont pratiquement eu aucun rôle dans la conquête de Singapour, des Philippines ou des Indes néerlandaises.

[VG-35]

Bonjour larsenjp

Je n'ai pas encore tout lu mais je ferai juste deux ou trois remarques....
... Sinon, la chance qu'a eu ce type tout au long de sa carrière est assez incroyable. Côté chiffre, je n'en sais rien mais il n'est pas déraisonable de penser que quelqu'un qui a effectué plus de 2500 sorties avérées ait détruit (ou gravement endommagé) environ 500 blindés même s'il y a un overclaim probable. Pour le reste, Rudel était en effet le prototype du soldat politique que recherchait Hitler et il l'est resté jusqu'à sa mort malheureusement.

Coté chiffres, il convient surtout de se renseigner avant d'échaffauder des théories oiseuses. Ca tombe bien car on les a: parmi les multiples causes des destruction des chars soviétiques une etude statistique de 1948 montre que 2,4% seulement sont imputables à l'aviation. Evidemment on n'a pas le degré de précision d'autres valeurs connues comme la hauteur de la tour Eiffel ou le rayon de la terre. La preuve, l'historien Moukhine avait trouvé 4% de son coté, avant la publication de ces chiffres et les historiens actuels rabaissent cette valeur à 1,5%.
Quoi qu'il en soit, les 2,4% sont sans aucun doute l'estimation la plus juste sur les champs de bataille ou la commission d'enquête a pu se rendre "surtout " en 43-45.
Ca tombe bien, c'est la ou Rudel revendique ses chars, on sait qu'il en a 17 au compteur en septembre 42 et 60 en octobre 1943. Même en lui enlevant le maximum (30/40) en 1942 pour le rendre au crédible, et considérant le nombre total de chars perdus par L'AR: 83 500, dont 48 000 en 43,44,45, on a:

480/0,024 * 48000 = 480/1152 = 41,6%

Faut il raisonnablement croire qu'il ait détruit presque la moitié des chars soviétiques détruits par la Luftwaffe (et les erreurs des VVS) à lui seul? Soit 480-490 sur 1100-1200 de 1943 à 1945

D'un autre coté, les équipes de maintenance soviétiques se targuent au bas mot d'avoir remis en état plus de 400 000 blindés. Les victoires de Rudel, à condition qu'elles existent doivent se trouver là dedans.
Reste à savoir ou situez vous le détruit ou le gravement endommagé selon vos propres termes.

Cdt

[CJE]

Ce sont exactement les chiffres que je cite - ou presque. J'ai retenu 4%. En revanche, j'avais le nombre de 96 000 perdus.
Les archives soviétiques semblent montrer (je ne sais pas, je ne lis pas le russe) que les plus grands tueurs de chars de la VVS n'ont pas dépassé 150 à 180 succès. En revanche, on ne connaît pas leur nombre de missions.

Pour moi, un char qui a perdu une chenille est inutilisable pour une durée indéterminée, d'autant plus longue qu'il y en aura beaucoup d'autres (engorgement des ateliers, nombre toujours insuffisant de porte-char, routes impraticables, etc.). Même s'il est réparé, il est hors d'état de nuire pour une bonne partie de l'offensive.

[jeanba]

Pour moi, un char qui a perdu une chenille est inutilisable pour une durée indéterminée, d'autant plus longue qu'il y en aura beaucoup d'autres (engorgement des ateliers, nombre toujours insuffisant de porte-char, routes impraticables, etc.). Même s'il est réparé, il est hors d'état de nuire pour une bonne partie de l'offensive.

On est tous plus ou moins d'accord, il suffit que le char soit mis hors de combat pour accepter la "victoire"
Pour le mesurer, puisqu'il faudrait récupérer les stats des chars endommagés suite à une attaque aérienne, l'as t'on ?

En tous cas, quand on regarde les enquêtes alliées à Falaise ou dans les Ardennes, la majorité des véhicules blindés perdus par les forces de l'axe étaient des chars endommagés / immobilisés qui n'ont pas pu être repliés

[VG-35]

Ce sont exactement les chiffres que je cite - ou presque. J'ai retenu 4%. En revanche, j'avais le nombre de 96 000 perdus.
Les archives soviétiques semblent montrer (je ne sais pas, je ne lis pas le russe) que les plus grands tueurs de chars de la VVS n'ont pas dépassé 150 à 180 succès. En revanche, on ne connaît pas leur nombre de missions.

Pour moi, un char qui a perdu une chenille est inutilisable pour une durée indéterminée, d'autant plus longue qu'il y en aura beaucoup d'autres (engorgement des ateliers, nombre toujours insuffisant de porte-char, routes impraticables, etc.). Même s'il est réparé, il est hors d'état de nuire pour une bonne partie de l'offensive.

Bonjour, ce qu'on peut reprocher aux 4% de Moukhine c'est qu'il s'agit de moyenne faite sur les chiffres intermédiaires des JMO et CRO des unités combattantes. On ne sait donc jamais s'il s'agit d'engins perdus à titre définitf ou pas, même s'ils sont déclarés tels. D'ailleurs le colonnel du régiment -par exemple- rédigeant le document n'a pas les mêmes moyens ni délais de maintenance que le général de division, d'armée ou au summum des équipes de réparation mobiles du ministère de l'industrie. Par conséquent, les chars perdus pour lui ne le sont pas pour les autres.

Le 1,5% intègre (ou plutôt exclut) la surestimation mensongère et universelle faite par les commandants d'unités terrestres sur les pertes liées à la Luftwaffe et dont la responsabilité incombe aux VVS et à la DCA de façon à se dédommager de leurs propres echecs. Cette part est indiscutable, mais par difinition méconnue: son chiffrage tient à un coté spéculatif faisant que je ne rentre pas dans ces considérations.

C'est pourquoi je m'en tiens à mes 2,4%, sans doute les plus proches de la réalité.

96 500 c'est le nombre de blindés total, automoteurs compris. Mais là on parle de Rudel qui revendique 520 chars dont des JS-2 lourds qu'il faisait voltiger selon ses dires comme des fétus de paille, peu importe qu'il n'existe pas à ce jour de cas connus de ou la munition de 37, même sous calibrée soit parvenue à détruire (ni juste percer ?) de tels engins. Devant de tels exploits, il doit faire fi du menu fretin comme les T-70 ou les Su-76, pensez -vous...

En passant il convient de monter d'un cran dans la rigueur, 96 500 c'est le bilan comptable toutes pertes confondues des vehicules chenillés de combat de l'AR. La propotion la plus juste serait de 63/66 000 engins perdus au combat et plus de 30 000 réformés sur usure. Rien d'étonnant. Les KV et autres T-34 n'avaient au début qu'un potentiel moteur de 100 heures, qu'ils avaient toutes les peines du monde à atteindre. La liste des engins perdus au front "sur panne", ou réformés à l'arrière pour usure est elle tout aussi étoffée, au point que certains ne parlent que de 40/50 000 blindés perdus au combat, ce qui me parait un peu biaisé. En effet le cumul de la liste des pertes connues (mais temporaires) sur usure et au combat dépassant largement et de plusieurs fois parait-il la ressource, l'équipe Krivoshéiév à fait un choix discutable de tout classer parmi les pertes au combat afin de se simplifier la vie.
De fait, un T-34 monument qui trône sur un piedestal ou part à la casse à souvent eu 5 ou 7 vies et de sérieuses réparations préalables avant de finir de sa belle mort.

C'est la difficulté, cette redondance de déclarations de pertes pour le même engin, rend difficile le moyen de savoir à quelle moment est elle définitive, ou non...

Cdt

[larsenjp]

Personnellement, je n'ai parlé que de blindés. Qu'il en ait détruits ou gravement endommagés (c'est à dire en clair mis hors de combat pour un temps suffisamment long avec intervention d'un atelier de réparation) 480 à 500 me parait en effet plausible même si c'est certainementbeaucoup moins (je dirais environ 2 à 3 fois moins).

L'explication se trouve sans doute en effet dans les 400000 blindés remis en état. Il faudrait faire le calcul mais en excluant l'overclaim des ateliers de réparation et en réduisant sur la période 43-45...

Même si je pense que Rudel est peu fiable (et je serais très étonné si toutes ses victimes avaient été des chars lourds qui auraient tous explosé, brûlé etc..), il reste que la Luftwaffe se caractérise par le fait qu'un petit nombre de pilotes remportent la très grande majorité des victoires; et il est quand même très loin devant tous les autres en terme de sorties. Un ratio de 5% des victoires totales de l'aviation allemande contre les blindés russes ne me surprendrait donc pas tant que ça. La moitié par contre

[VG-35]

Un ratio de 5% des victoires totales de l'aviation allemande contre les blindés russes ne me surprendrait donc pas tant que ça. La moitié par contre

Pourquoi 5, non pas 2, 4 ou 10%?

[larsenjp]

Un ratio de 5% des victoires totales de l'aviation allemande contre les blindés russes ne me surprendrait donc pas tant que ça. La moitié par contre

Pourquoi 5, non pas 2, 4 ou 10%?

Parce que je suis tombé sur ce chiffre en faisant un calcul à la louche à partir de tes chiffres.

Chiffres qui par ailleurs me posent un problème. En effet tu annonces 83500 chars perdus dont 48000 en 43-45.; d'un autre côté, 96500 blindés perdus toutes pertes confondues dont 63-66000 au combat; mais c'est pour toute la durée de la guerre; en faisant une simple règle 3 (contestable on est d'accord mais c'est mieux que rien), on tombe sur un chiffre d'environ 36000 pour 43-45 soit moins que celui des chars....

Ou alors le chiffre de 48000 comprend aussi les pertes liées à l'usure et les 2.4% s'appliquent à toutes les pertes, y compris celles qui ne sont pas liées au combat.

Si on part sur cette hypothèse, en retenant le chiffre de 96500 qu'il faut ramener à la période considérée soit environ 55000 blindés, on obtient 0.024*55000 = 1320 blindés pour la Luftwaffe (environ 1,5 blindé/jour).

En faisant la même chose avec les 400000 blindés réparés (sur toute la durée de la guerre je suppose), on tombe sur un chiffre de 228000 sur la période 43-45 (toujours règle de 3) ce qui donne 0.024*228000 = 5470 blindés pour l'aviation.

Cela donneraitdonc un total de 6790 blindés à l'actif de la Luftwaffe sur une période de 2 ans et demi (environ 8 par jour) et un ratio de 480/6790= environ 7% pour Rudel.
Reste à enlever l'overclaim de Rudel, difficile à estimer ; à la louche cela ferait entre 3 et 5% environ.

Un calcul très très fragile...

En particulier, il est plus que probable que certains véhicules apparaissent deux fois (ou plus) dans ces chiffres; ceci dit, pour les raissons évoquées par CJE, je pense qu'on peut très bien attribuer de bonne foi plusieurs victoires aux dépens du même véhicule.

[VG-35]

Un ratio de 5% des victoires totales de l'aviation allemande contre les blindés russes ne me surprendrait donc pas tant que ça. La moitié par contre

Pourquoi 5, non pas 2, 4 ou 10%?

Parce que je suis tombé sur ce chiffre en faisant un calcul à la louche à partir de tes chiffres.

Chiffres qui par ailleurs me posent un problème. En effet tu annonces 83500 chars perdus dont 48000 en 43-45.; d'un autre côté, 96500 blindés perdus toutes pertes confondues dont 63-66000 au combat; mais c'est pour toute la durée de la guerre; en faisant une simple règle 3 (contestable on est d'accord mais c'est mieux que rien), on tombe sur un chiffre d'environ 36000 pour 43-45 soit moins que celui des chars....

Ou alors le chiffre de 48000 comprend aussi les pertes liées à l'usure et les 2.4% s'appliquent à toutes les pertes, y compris celles qui ne sont pas liées au combat.

Si on part sur cette hypothèse, en retenant le chiffre de 96500 qu'il faut ramener à la période considérée soit environ 55000 blindés, on obtient 0.024*55000 = 1320 blindés pour la Luftwaffe (environ 1,5 blindé/jour).

En faisant la même chose avec les 400000 blindés réparés (sur toute la durée de la guerre je suppose), on tombe sur un chiffre de 228000 sur la période 43-45 (toujours règle de 3) ce qui donne 0.024*228000 = 5470 blindés pour l'aviation.

Cela donneraitdonc un total de 6790 blindés à l'actif de la Luftwaffe sur une période de 2 ans et demi (environ 8 par jour) et un ratio de 480/6790= environ 7% pour Rudel.
Reste à enlever l'overclaim de Rudel, difficile à estimer ; à la louche cela ferait entre 3 et 5% environ.

Un calcul très très fragile...

En particulier, il est plus que probable que certains véhicules apparaissent deux fois (ou plus) dans ces chiffres; ceci dit, pour les raissons évoquées par CJE, je pense qu'on peut très bien attribuer de bonne foi plusieurs victoires aux dépens du même véhicule.

Merci de ta confiance.

En me relisant j'ai voulu faire vite et j'ai fais confus.

C'est quoi les 96 500 de l'étude statistique de l'équipe Krivoshéiév?

C'est les 22 600 chars aux états du 22/06/41 plus les 109 100 chars et automoteurs reçus par l'AR du 22/06/41 au 10/05/1945 moins les 32 500 aux états du 10/05/1945.
Les valeurs intermédiaires sont pour 43: 20,6 + 27,3 - 23,5 en kilos
pour 44: 24,4+34,7-23,7
pour 45: 35,4+13,5-13,7

Rien à dire, le compte est bon, aux incertitudes près. Le détail des pertes est réparti par opération, mais c'est bien tout, aucune étude des causes.

Répartir au plus juste les pertes par opération d'après les JMO, les OdB et les CR c'est bien et c'est long , un sacré travail de recherche et de compilation. Reste le détail qui tue, que fait on des nombreux chars qui ont été perdus sans même jamais avoir été au front, par usure? Ou bien qui y étaient intacts mais en panne, sans avoir pu être réparés, faute de pièces de rechange (ancienne génération, chars du Lend-Lease, petites série, faible compatibilité des diverses séries et des usines entre elles, etc.)? Ceux là Krivoshéiév les a un peu oubliés, faut bien le dire...

Eluder un problème, c'est pas le résoudre, dont acte: dans les 30 000* blindés a bout de souffle rayés des listes pour de bon, qui ont été incorporés au pro-rata dans les pertes totales de Krivo par des travaux plus récents, il y les dizaines de Mathilda que les allemands n'ont pas réussi à percer à la bataille de Kholm -Malvomitsa début 42, malgré 17-19 impacts de canon de 50 (sans compter les 37 qui ont beaucoup rayé leur peinture) chacun, mais qui refusaient obstinément d'aller plus loin, ayant bouffé 4 à 6 fois leur potentiel moteur garanti par le constructeur.
Je ne connais pas tout, mais j'ai des exemples


Les 400 000 sont une affirmation à la gloire du personnel technique des blindés par eux mêmes (j'ai écrit ils se targuent de), mais qui n'est étayée par aucun document complet.
Disons que ça colle bien avec le fait que sur 100 blindés fournis pour soutenir l'effectif initial des offensives stratégiques de 44/45, 80 sont des engins sortant de réparation et les 20 autres neufs, issus de l'industrie.
A supposer même que cette assertion de 400 mille soit vraie, rien n'indique là dedans l'ampleur de la réparation, le remontage du char complet par morceaux épars ou juste un réglage de ralenti...

En l'état des connaissances actuelles, utiliser cette donne est pour le moins...hardi!

Cdt

* Sans décrire la méthode d'intégration en pertes définitives à partir de celles qui à priori ne sont pas toutes, qui serait trop long, 30-33000 parait un bon calcul. J'ai même trouvé de 40-50 000 pertes estimées par usure chez certains auteurs, qui me parait un peu beaucoup exagéré, voire biaiseux..

[larsenjp]

En l'état des connaissances actuelles, utiliser cette donne est pour le moins...hardi!

Merci pour tes détails.

Oui c'est certain, c'est très très téméraire; en fait c'est plutôt un exercice de style qu'autre chose.
Disons qu'on peut dire que Rudel revendique environ 1,5 blindés par jour pendant sa période d'activité; ce qui me parait énorme pour un seul homme.
D'un autre côté, on voit qu'en tirant les chiffres, on peut arriver à attribuer à la Luftwaffe jusqu'à 8 blindés par jour en moyenne pendant la même période, ce qui, réflexion faite, me semble aussi beaucoup.

Il est clair qu'on peut dififcilement aller plus loin sauf à faire un travail énorme dans les archives russes. D'un autre côté, le faible % de pertes attribuées à la Luftwaffe réduit quelque peu l'effet de l'incertitude (2.4% de 400000 fait 9600 mais 2.4% de 300000 fait 7200, la différence n'est même pas de l'ordre de la marge d'erreur sur le chiffre initial).

Bref... ce qui serait bien ce serait qu'on parle un peu des as des Schturmoviks pour changer.

[larsenjp]

Pourquoi ? Les P/A n'ont pratiquement eu aucun rôle dans la conquête de Singapour, des Philippines ou des Indes néerlandaises.

Directement non mais indirectement oui en couvrnt de loin les nombreuses opérations amphibies et en tenant à distance les forces navales alliées.

Si on suppose que les Japonais perdent 2 ou 3 p-a lourds à Pearl Harbor, la suite n'est plus la même. Les Américains se retrouvent d'emblée avec une supériorité en bâtiments et équipages qu'ils auraient immédiatement utilisé. OK pour Singapour, et les Indes Néerlandaises qui n'étaient pas dans l'aire d'intérêt US; les Philippines peut-être (quoique les Américains auraient certainement réagi) ; par contre, je pense que tu peux oublier Guadalcanal et sans doute aussi Rabaul ; idem pour Wake voire Guam et les Mariannes.
Je dirais que les Américains auraient gagné entre 6 mois et un an.
Mais cela reste bien sûr très subjectif.

[CJE]

Ça dépend. Si les Japonais connaissent le même succès, les Américains ne risqueront pas leurs deux P/A sans leurs navires de soutien.
Difficile d'imaginer qu'avec le coup qu'ils se prennent dans la tronche le 7 décembre, ils soient prêts à contre-attaquer le lendemain matin.
Guam et les Mariannes ont été capturés simultanément à l'opération contre PH et Wake, dans la foulée.

[larsenjp]

Je te l'accorde pour Guam et les Mariannes, les japonais n'auraient probablement pas interrompu l'opération en cours.

Pour Wake, c'est moins certain, l'île est tombée grâce à l'appui du Hiryu et du Soryu. Si l'attaque sur PH se passe mal, je ne vois pas les Japonais faire un détour sur Wake.

Je pense quand même que si les Américains avaient été un minimum sur leurs gardes, sans parler des p-a, ils auraient sans doute abattu un nombre beaucoup plus important d'avions et d'équipages japonais et on sait que c'est le point faible de la Marine Impériale. Surtout, avec un échec à PH, il est probable que les chefs japonais auraient été touchés moralement et probablement moins agressifs.

[garance]

d'un autre côté le centre de gravité de l'attaque japonaise n'est pas PH ce sont les Philippines mais surtout l'Asie du Sud Est grenier à riz et entrepôt de métaux non ferreux et de caoutchouc ...

PH est quasiment un avatar une action périphérique

[actionjoe]

Fini le chouette article sur Pinsard, et étonné que ça n'ai pas été précisé (mais peut-être que ça n'a eu aucune incidence pour son choix de rentrer dans la LVF), mais l’aumônier rencontré en captivité et qui l'a aidé à s'évader, Jean Mayol de Lupé, est devenu aumônier de la LVF (dès sa création, je crois) puis, entré dans la SS, de la division Charlemagne.

[larsenjp]

Fini le chouette article sur Pinsard, et étonné que ça n'ai pas été précisé (mais peut-être que ça n'a eu aucune incidence pour son choix de rentrer dans la LVF), mais l’aumônier rencontré en captivité et qui l'a aidé à s'évader, Jean Mayol de Lupé, est devenu aumônier de la LVF (dès sa création, je crois) puis, entré dans la SS, de la division Charlemagne.

Exact, j'y ai pensé aussi. Je me souviens avoir lu quelque part que c'était une figure de la LVF et qu'il a fait la couverture du magazine allemand Signal... en uniforme allemand. Un personnage qui sent le souffre.

[David M]

Fini le chouette article sur Pinsard, et étonné que ça n'ai pas été précisé (mais peut-être que ça n'a eu aucune incidence pour son choix de rentrer dans la LVF), mais l’aumônier rencontré en captivité et qui l'a aidé à s'évader, Jean Mayol de Lupé, est devenu aumônier de la LVF (dès sa création, je crois) puis, entré dans la SS, de la division Charlemagne.

Salut à tutti,

Pinsard a connu Jean de Mayol de Lupé en captivité en Allemagne en 14-18, il en parle dans ses mémoires. Mais aucun élément ne permet de dire que c'est lui qui a fait entrer Pinsard à la LVF, et c'est même très peu probable. La LVF a été créée en 1941, de Mayol de Lupé l'intègre à ses débuts et doit être quelque part sur le front de l'Est en juin 1943 quand Pinsard se voit confier la responsabilité du service civil. Pinsard ne le mentionne pas pour l'époque où il intègre la LVF.

J'ai donc choisi de ne pas m'étendre sur l’aumônier qui n'a rien à voir avec l'aviation et ne mérite pas un petit encadré biographique. Ou alors il aurait fallu en faire un sur Jean de Villelume, lui aussi compagnon d'infortune de Pinsard en 1915 et qui joua un rôle dans la prise de pouvoir de Pétain dans le psychodrame de Tours du 10 au 14 juin 1940.

Pour ceux qu'il intéresse, on trouve les photos de Mayol de Lupé à la une de la revue Signal en googlant son nom, toutes décorations dehors. Sa page wikipedia vous résume bien sa vie et son oeuvre - façon de parler.

DM

[actionjoe]

Pinsard a connu Jean de Mayol de Lupé en captivité en Allemagne en 14-18, il en parle dans ses mémoires. Mais aucun élément ne permet de dire que c'est lui qui a fait entrer Pinsard à la LVF, et c'est même très peu probable. La LVF a été créée en 1941, de Mayol de Lupé l'intègre à ses débuts et doit être quelque part sur le front de l'Est en juin 1943 quand Pinsard se voit confier la responsabilité du service civil. Pinsard ne le mentionne pas pour l'époque où il intègre la LVF.

Ça répond à mon interrogation , merci. Donc effectivement, pas tellement lieu de s'étendre sur le personnage.

[yanncoat]

bonjour,

une petite question sur une phrase qui a suscité mon interrogation, dans l'article sur la guerre du désert et le groupe de sauvetage allemand. il est indique que des allemands "libres" se battaient contre rommel, qu'en est-il exactement? Je n'ai pas trouvé d'infos sur le net, peut-être pas avec les bons mots clés...

Bonne soirée

Yann

[actionjoe]

Dans la Légion Étrangère, peut-être?