Les simus ED évoluent-t-ils ?

[sedenion]

Je suis d'accord. Mais attention aussi a ce qu'on appel "narratif". Il faudrait aussi que ça reste de la simulation militaire et qu'on ne bascule pas dans une série de scénarios hollywoodiens (ça deviendrait vite ridicule sans même parler de réalisme.) Mais le fait est aussi que dans le réalité, y a pas "d'histoire" dans l'enchainement de mission (pratiquement toujours inscrites dans un même MAOP (Master Air Operational Plan) mais pas toujours (et même rarement) liés les unes aux autres ...

Et c'est là effectivement que je vais rentrer en point de désaccord avec pas mal de joueurs ici présent (et c'est une question de goût hein, je comprends, je respecte)... le fait est, et tu le souligne très judicieusement, la réalité, c'est chiant... Et la vie d'un pilote standard en campagne, en gros, c'est chiant... Alors, je comprends que des gens aiment ça ( en fait, non, je le comprends pas, mais je fais avec :D ), mais pour moi, pour que ça ait un minimum de goût, il faut trahir la réalité, il faut que ça aille là où normalement ça ne va pas... Alors oui, j'ose dire qu'il faut que ça ait un aspect hollywoodien, même si ça a le droit d'être moins niais que "Les Chevaliers du Ciel" ou "Top Gun" (vaut mieux que ce soit moins niais que ça en fait)...

[Ric]

Question du goût. Et de masochisme un peu aussi.
Je prefère mille fois me taper 30 mn de CAP sans avoir un seul kill, mais en ayant une parfaite connaissance de l'environnement et en me disant que j'ai géré les temps de patrouille, l'ailier, les ID et le trafic allié, puis rentrer à la base et faire une belle percée ILS comme il faut plutôt que d'appuer sur un bouton pour lancer les moteurs et me retrouver en l'air en 5mn, pour une mission qui en fera 30 à 40 à tout péter.

Oui, le côté voler plus d'une heure pour ne rien tirer à la base c'est chiant, surtout quand ça arrive plusieurs missions de suite, mais la satisfaction de mener tout ça proprement, ça n'a pas son pareil

[sedenion]

Question du goût. Et de masochisme un peu aussi.
Je prefère mille fois me taper 30 mn de CAP sans avoir un seul kill, mais en ayant une parfaite connaissance de l'environnement et en me disant que j'ai géré les temps de patrouille, l'ailier, les ID et le trafic allié, puis rentrer à la base et faire une belle percée ILS comme il faut plutôt que d'appuer sur un bouton pour lancer les moteurs et me retrouver en l'air en 5mn, pour une mission qui en fera 30 à 40 à tout péter.

Oui, le côté voler plus d'une heure pour ne rien tirer à la base c'est chiant, surtout quand ça arrive plusieurs missions de suite, mais la satisfaction de mener tout ça proprement, ça n'a pas son pareil

Oui ben ça, c'est parce-que tu as un caractère "procédurié" (je dis ça sans jugement aucun), qui colle également parfaitement avec cette jouissance de cliquer dans bon ordre sur les bon boutons pour mettre en route les moteurs et régler la centrale inertielle... Il y'a beaucoup de procéduriés dans ce forum :D Et moi, mon problème, c'est que je suis un spontané et un anti-conformiste (autant dire, un très mauvais militaire). Alors autant une mission qui consiste seulement poser un avion auquel il manque un aileront, de nuit, sous une tempête de tous les diables, et sans HUD, représente pour moi un défit intéréssant, autant décoller, tourner en rond une demie-heure pour atterrir... Heu, je passe mon tour

[mek]

Perso, j'aime le coté procédure et dynamique des choses.... un vol de 2 heures en cap sans kill, ne me dérange pas, j'y trouve mon compte dans les procédures et gestion ...par contre il ne faut pas s'endormir au commande et savoir réagir en S.A... et puis çà fait parti du métier de pilote de chasse : l'ennui ... !!

Mais là c'est un simu / jeux :c'est selon chacun ... s'amuser , apprendre, trouver du plaisir ...

Pour moi, une campagne entièrement dinamyque, c'est le top du top : l'aspect vivant et donc dynamique, les EMI surprises, le mystère des choses, bref ...le chat et la souris !

[sedenion]

Pour moi, une campagne entièrement dinamyque, c'est le top du top : l'aspect vivant et donc dynamique, les EMI surprises, le mystère des choses, bref ...le chat et la souris !

Note que, ces éléments de surprise peuvent parfaitement s'intégrer dans une campagne scripté (et faire basculer le scénario, s'intégrer dans le fameux schéma narratif)... maintenant, quand c'est toi-même qui crée les missions (ce qui arrive souvent dans DCS vu que si non, bah, tu joue pas), l'élément de surprise en question est quelque peu gâché...

[Azrayen]

@ Ric : pas nécessairement. Dans DCS les campagnes peuvent être construites pour proposer différentes missions. Autrement dit tu arrives au bout de la campagne sans les avoir toutes volées. Et lorsque tu la relances, en fonction de tes résultats (qui differeront sans doute) et/ou d'une dose d'aleatoire prévue par le concepteur de la campagne, tu voleras un enchaînement différent. Bien sûr, il pourra arriver que tu retombes sur une mission déjà volée (là il est utile que le concepteur ait inclus une dose d'aleatoire pour que ce ne soit pas exactement pareil). Mais in fine, c'est possible dès aujourd'hui sans "vrai" moteur de campagne dynamique dans DCS. On n'est plus limité au "bête" enchaînement linéaire d'auparavant.

@ sedenion : je comprends ton point de vue mais ne le partage pas. Tu as raison : se lancer dans une campagne nécessite soit d'avoir au préalable découvert l'avion, via les entraînements et missions simples, soit de progresser vite parce que tu disposes du background aéronautique nécessaire. Et pour moi c'est tant mieux !! Pourquoi ? Parce que sinon, le gars qui n'est PAS débutant va se faire chier comme un rat mort sur le début de la campagne... et va donc risquer de l'abandonner.
La campagne n'est pas conçue pour être le point d'entrée/découverte du débutant. Elle pourrait l'être bien sûr, mais dans le cadre d'une campagne spécifique "entraînement". En l'absence, les missions d'entraînement interactives font IMO très bien le job.

++
Az'

[DeeJay]

Oui ben ça, c'est parce-que tu as un caractère "procédurié" (je dis ça sans jugement aucun), qui colle également parfaitement avec cette jouissance de cliquer dans bon ordre sur les bon boutons pour mettre en route les moteurs et régler la centrale inertielle... Il y'a beaucoup de procéduriés dans ce forum

Ce n'est pas surprenant sur un forum dédié à la simulation de vol.

Pour ce qui est des procédures ... il n'y a rien de jouissif à être procédurier pour être procédurier. Les procédures découlent d'une nécessité ... celle d'être safe et efficace.
Si on applique des procédures dans la vie réelle, ce n'est certainement pas parce-que ça fait pro ou que ça en fout plein le vue ... mais surtout parce que c'est plus simple.
Y a moins/pas besoin de réfléchir, c'est automatique et fait appel aux réflexes cognitifs. Ça laisse des cases libres quand la charge de travail s’alourdit et augmente les capacités de traitement du pilote.
Un pilote qui n'est pas procédurier ne peut pas être efficace en situation de charge de travail élevé, en situation de stress, ou quand il faut gérer des situations non conformes. En cela, le travail d'un pilote de n'est jamais chiant .... même quand il n'y a pas de kill à faire. Quoi qu'on fasse, il y a toujours moyen de faire mieux.

Quand aux qualités d'un simulateur de vol grand publique, elles dépendent de l’utilisateur et son réalisme dépendra essentiellement de la manière dont il sera utilisé. Un simulateur pro peut être un outil d'entrainement et d’apprentissage pour un pilote professionnel, mais ne sera jamais qu'une vulgaire attraction de foire assez médiocre pour un qqn qui ne sait rien fait avec.

Voila pourquoi nombre de simers sont attirés par la simulation => faire comme en vrai, se mettre dans le peau d'un pilote en conditions les plus proche du réel possible. Autrement, on est plus dans le carde de la simulation, mais dans celui du gaming (terme absolument non péjoratif!) ... là on ne parle nécessairement plus de la même choses et les attentes sont nécessairement différentes.

Note que, ces éléments de surprise peuvent parfaitement s'intégrer dans une campagne scripté (et faire basculer le scénario, s'intégrer dans le fameux schéma narratif)... maintenant, quand c'est toi-même qui crée les missions (ce qui arrive souvent dans DCS vu que si non, bah, tu joue pas), l'élément de surprise en question est quelque peu gâché...

Yep.

[sedenion]

<mode troll on>

Pour ce qui est des procédures ... il n'y a rien de jouissif à être procédurier pour être procédurier. Les procédures découlent d'une nécessité ... celle d'être safe et efficace.

Chef oui chef ! En ce qui me concerne, ça va, je suis safe sur mon fauteuil devant mon écran.

Si on applique des procédures dans la vie réelle, ce n'est certainement pas parce-que ça fait pro ou que ça en fout plein le vue ... mais juste parce que c'est plus simple.
Y a moins/plus besoin de réfléchir, c'est automatique et fait appel aux réflexes cognitifs. Ça laisse des cases libres quand la charge de travail s’alourdit et augmente les capacités de traitement du pilote.

C'est encore plus simple de ne pas avoir à mémoriser et reproduire ces procédures qui sont faites pour "avoir moins à réfléchir"... de fait, je réfléchi encore moins en démarrant de la piste moteur allumé que du parking moteur éteint avec la nécessité d'appuyer sur 4 boutons pour démarrer. Effectivement, à force on s'en souvient par coeur, à tel point qu'on le fait en 1/4 de secondes, mais c'est vrai qu'on peut faire durer le plaisir, et même s'handicaper en utilisant une souris pour atteindre des boutons sur un cockpit virtuel.

Un pilote qui n'est pas procédurier ne peut pas être efficace en situation de charge de travail élevé, en situation de stress, ou quand il faut gérer des situations non conformes. En cela, le travail d'un pilote de n'est jamais chiant .... même quand il n'y a pas de kill à faire. Quoi qu'on fasse, il y a toujours moyen de faire mieux.

Voila pourquoi nombre de simers sont attirés par la simulation => faire comme en vrai, se mettre dans le peau d'un pilote en conditions les plus proche du réel possible. Autrement, on est plus dans le carde de la simulation, mais dans celui du gaming (terme absolument non péjoratif!) ... là on ne parle nécessairement plus de la même choses et les attentes sont nécessairement différentes.

Mais je ne suis pas pilote, je ne suis pas dans un vrai avion, je ne risque pas ma vie, je ne risque pas de casser du matériel public à 30 millions d'euros pièce, et ça n'arrivera jamais.... Je suis assis confortablement dans un fauteuil devant un écran d'ordinateur, mon pointeur de souris n'est pas mon doigt, et mon champ visuel n'est pas limité à 75°, et ce qui est simulé sur mon écran est à des années lumière de la réalité, et je ne puis me mentir à moi-même sur ce sujet sous aucun prétexte.

<mode troll off>

[sedenion]

@ sedenion : je comprends ton point de vue mais ne le partage pas. Tu as raison : se lancer dans une campagne nécessite soit d'avoir au préalable découvert l'avion, via les entraînements et missions simples, soit de progresser vite parce que tu disposes du background aéronautique nécessaire. Et pour moi c'est tant mieux !! Pourquoi ? Parce que sinon, le gars qui n'est PAS débutant va se faire chier comme un rat mort sur le début de la campagne... et va donc risquer de l'abandonner.

Non, pas nécessairement... Il va peut-être plutôt se dire "yep, ça je sais déjà le faire, ho comme je déchire tout !", mais pour ça, il faudrait évidemment que ce soit... intégré dans un schéma narratif. Puisque vous aimez tant le réalisme, pourquoi ne pas, justement commencer une campagne par le début, c'est à dire, par l’entraînement du pilote... C'est sur que ça aurait plus de gueule avec un avion bi-place d’entraînement, et un instructeur IA un peu dégourdi... Mais sincèrement, vous vous feriez chié dans un cadre d’entraînement, disons, de 4 ou 5 missions pour commencer la campagne, si c'était bien fait, et si ça ressemblait vraiment à quelque chose ?

La campagne n'est pas conçue pour être le point d'entrée/découverte du débutant.

Normalement, dans un jeu, normal, si... Dans DCS, non... Non parceque, le choix a été fait par les développeurs de ne pas du tout prendre cette direction, le choix a été fait, par les développeurs, d'écouter les utilisateurs comme toi, et de designer DCS pour les utilisateurs comme toi, qui connaissent l'éditeur de mission depuis Lock-On, et qui ont déjà l'habitude de faire ça comme ça, et n'imaginent même pas ce que pourrait être une campagne scripté de qualité... Vous avez été habitué à la médiocrité, je suis navré de le dire, mais, à force de vous concentrer sur le seul aspect "simulation", vous en avez oublié quelques fondamentaux, alors qu'en plus... même si j'y mettrais pas ma main au feu, je pense qu'une vraie bonne campagne scripté, bien faite, vous l'apprécieriez, et vous ne diriez pas "ho mon dieu ! c'est hollywoodien, beurk !", parceque bordel, vous ne me la ferez pas: vous êtes des êtres humain !...

Elle pourrait l'être bien sûr, mais dans le cadre d'une campagne spécifique "entraînement". En l'absence, les missions d'entraînement interactives font IMO très bien le job.

Et non justement, dans le cadre d'une grande et vraie campagne, dans le cadre d'une histoire complète, d'un "voyage du héro"...

<soupir>

[Azrayen]

T'es franchement pas obligé de verser dans le jugement de valeur...

Bref, pour rester constructif : quand tu as mon niveau (qui n'est pas, loin s'en faut, celui d'un dieu du manche, juste qqun qui a assez de bouteille pour avoir les bons automatismes et prendre en main les bases d'un nouvel appareil rapidement), oui ça va me faire chier si je dois rentrer dans le cadre necessairement contraint d'une campagne destinée aux purs débutants.

Je préfère pouvoir sélectionner ceux des entraînements que je sais m'être nécessaires sans me farcir le cursus complet. Je suis conscient que ce n'est pas l'approche habituelle gaming, ça tombe bien je ne suis pas un gamer.

Et lorsque je suis opérationnel sur un appareil, là j'envisage une campagne qui va me mener au conflit. On n'envoit pas un pilote sorti de Cazaux directement en OpEx, ça me va donc très bien de le gérer pareil en simu.
Quand un pilote CP arrive sur un nouvel avion, il suit un cursus accéléré par rapport à celui d'un ab initio. C'est réaliste, c'est normal et chacun y trouve son compte. DCS permet ceci. Je serais fâché que ce ne soit plus le cas.

Par exemple le principe de "débloquer" des features au fur et à mesure de sa progression, un classique du jeu vidéo, ne me convient pas du tout. Et si j'en crois ce que je lis sur les forums BoS, je ne suis pas le seul de cet avis

[sedenion]

T'es franchement pas obligé de verser dans le jugement de valeur...

Non mais je juge pas... je suis un peu sec parfois quoi...

Bref, pour rester constructif : quand tu as mon niveau (qui n'est pas, loin s'en faut, celui d'un dieu du manche, juste qqun qui a assez de bouteille pour avoir les bons automatismes et prendre en main les bases d'un nouvel appareil rapidement), oui ça va me faire chier si je dois rentrer dans le cadre necessairement contraint d'une campagne destinée aux purs débutants.

Et moi je pense que ça dépend comment c'est fait... C'est sur que si c'est fait à la mode DCS, oui tu fera chier, et moi aussi d'ailleurs, tout comme les missions d’entraînement de DCS me font terriblement chier. Sachant que, les missions d’entraînement, servent aussi normalement à poser le décors, à poser les bases du cycle narratif. Donc "techniquement", tu te fais chier, mais d'un point de vue de la campagne, tu ne te fais pas nécessairement chier (le but n'étant pas d'y passer 30 missions, pour expliquer tous les détails et les subtilités de la chose, ça ferait chier n'importe quel joueur ça) et ça permet aussi au débutant de ne pas être largué dès le départ... tout dépend, encore une fois, comment c'est fait.

Mais bon, bref, j'ai bien compris que mes arguments semblent parfaitement abscons à la très-grande-immense majorité des participants de ce forum... j'essaye à chaque fois de faire passer mon point de vue, mais je me heurte à chaque fois au même décalage, aux mêmes remarques, et c'est lettre morte. Donc je n'insiste pas.

Par exemple le principe de "débloquer" des features au fur et à mesure de sa progression, un classique du jeu vidéo, ne me convient pas du tout. Et si j'en crois ce que je lis sur les forums BoS, je ne suis pas le seul de cet avis

Dans un truc comme DCS débloquer des features n'aurait aucun sens... au mieux évoluer d'un avion à l'autre, et d'un type de mission à l'autre, ça peut avoir un sens.

[DeeJay]

Vous avez été habitué à la médiocrité, je suis navré de le dire, mais, à force de vous concentrer sur le seul aspect "simulation", vous en avez oublié quelques fondamentaux,

Perso ... c'est une des raisons pour lesquelles j'ai lâché LO, que je suis sous BMS, et n'ai pas accroché DCS. Mais pas par manque de scenario/gameplay ala Wing Commander



Je comprends bien de quoi tu parles ... et je pense que c'est "ce genre là" qui te fait vibrer Sedenion ... mais ce n'est pas de là simulation ça: c'est un jeu vidéo qui *nous* (nombreux d'entre nous) a inspiré étant plus jeunes et nous a ensuite donné envie de passer à la simu à proprement parler. (Des simulations "pures" existaient déjà à cette époque là)

L'ambiance était super!!!!! ... mais ça n'avait rien de réaliste. Ni dans l'avion, ni dans l’histoire ... ni dans rien. C'est un jeu vidéo de divertissement, ni plus ni moins. Pas la peine de chercher la moindre conformité ni penser apprendre quoi que ce soit. Avoir "la même chose" avec une base simulation ... ouaip. Il y en aura forcement pour apprécier.

En d'autres termes ... je pense (?) qu'on mélange un peu les genres.

<soupir>

Ouaip pareil.

Bonne nuit à tous, je n'ai rien a apporter de plus au schmilblick. Et d’ailleurs, je me sens hors sujet.

[diditopgun]

Mais bon, bref, j'ai bien compris que mes arguments semblent parfaitement abscons à la très-grande-immense majorité des participants de ce forum... j'essaye à chaque fois de faire passer mon point de vue, mais je me heurte à chaque fois au même décalage, aux mêmes remarques, et c'est lettre morte. Donc je n'insiste pas.

En effet deux points de vue antagoniste s'opposent sur le sujet, donc une fois que les deux parties les ont exposés, il ne sert strictement à rien d'en faire un débat qui sera sans fin car chacun campera sur ses positions.
Ne reste plus qu'a cohabiter ensemble en respectant le point de vue de l'autre sans essayer sans cesse de le convertir.




J'ai vraiment écrit ça ???
Allé, je me reprend: Au bûcher tous les hérétiques qui n'adhèrent pas au concept de simu "hardcore" ! (humour)

[sedenion]

Je comprends bien de quoi tu parles ... et je pense que c'est "ce genre là" qui te fait vibrer Sedenion ... mais ce n'est pas de là simulation ça: c'est un jeu vidéo qui *nous* (nombreux d'entre nous) a inspiré étant plus jeunes et nous a ensuite donné envie de passer à la simu à proprement parler. (Des simulations "pures" existaient déjà à cette époque là)

Disons que Wing commander fait partie de mes coups de coeur de gamin, oui... Après, j'ai bien compris, comme dit Azrayen "Je ne suis pas un gamer", et vous faites une sorte de dichotomie entre ce qui est du domaine du "gaming" et du domaine de la "simulation", sous entendu "sérieuse" que je ne m'explique pas. Pour moi, DCS est un jeu, et ce, quel que soit la foutu complexité ou le "réalisme" qu'il prétend avoir... ça reste un jeu vidéo... et pour moi, vous êtes des gamers, vous avez éventuellement une façon "bizarre" de vous divertir, mais vous vous divertissez, comme n'importe quel gamer...

L'ambiance était super!!!!! ... mais ça n'avait rien de réaliste. Ni dans l'avion, ni dans l’histoire ...

(attendez quelques années... heu, non, j'ai rien dit... )

[white-sky]

Bah je dirais perso (sans vouloir prêcher pour ma paroisse hein ). Pour faire une campagne sur DCS, tu as deux véritables choix :

- Faire un truc hardcore et dynamique, où tu vas te contenter de sortir faire des missions qu'au final tu ferais de manière plus amusante en multi. C'est ce que certains aiment, perso moi pas, comme le disait DeeJay, dans la réalité t'as pas un "scénario" à proprement parler, tu sors d'une mission à l'autre. Dans cette optique, oui, faire une campagne dynamique est la seule solution viable.

- Faire une campagne "moins" hardcore et scriptée de A à Z. Là tu as un scénar, des personnages, beaucoup de communications, l'idée c'est de faire en sortes que tu t'attaches aux protagonistes, de raconter une histoire. Alors ça fait Hollywood c'est sûr, mais perso je m'amuse plus sur Mass effect que sur Elite Dangerous Et le quotidien d'un pilote en opération peut être particulièrement chiant ^^

Là on a les deux principaux cas, et également les deux principales catégories de simeurs, l'art de la chose c'est d'arriver à couper la poire en deux... Comme dit, faut que la campagne reste jouable pour la majorité des joueurs, sinon à quoi bon la filer avec un module. Perso j'ai précisé dans la mienne ce qu'il fallait que le joueur sache utiliser (Nadir, et visée viviane, autant dire pas grand chose). Mais j'ai fait une campagne qui mise énormément sur l'ambiance, à savoir : raid nocturne à 15 hélicos, éclairage drone laser, l'aviation Ukrainienne qui aide au dessus, les tirs de Zu-23 qui illuminent le ciel... Bref, ça a de la gueule, et c'est immersif. L'avantage c'est que je peux pas tomber dans le cliché du "on gagne la guerre tous seuls", vu que 4 Hots... Non mais 4 hots quoi Sachant qu'en prime z'allez en rater un sur deux parce-que y'a pas de lock sur cible

L'aspect scénario est également très important parce-que ça permet de créer des imprévus, parfois même de très grande envergure, qui changent complètement une mission. Un exemple que j'invente pour pas spoiler ma campagne : Vous opérez sur la frontière Russe, et chassez de l'Ossète. Le scénario vous a bien conditionné à vous dire que les Russes menacent de réagir. Et là blam, alors que tout se passe bien, l'armée Russe franchit la frontière, et vous vous retrouvez poursuivis par des chasseurs et des hélicos dans les montagnes, votre FARP de départ a été détruite, bref, vous êtes dans la merde ^^Il permet également, outre de creuser vos ailiers en tant que personnages, de créer un ennemi bien précis. Par exemple, imaginons que vous opériez dans une zone où l'armée russe est déployée. Vous n'avez pas l'autorisation de leur tirer dessus pour raison évidente. Mais un escadron de Ka-50 au camo bien reconnaissable vous mène la vie dure en vous forçant à dévier vos plans de vol, en vous gènant pendant votre traitement, en vous forçant à vous dérouter pour finir dans une embuscade rebelle etc... Si c'est bien fichu et que c'est graduel comme gène de mission en mission, au bout de 3 missions, dés que vous les verrez se pointer, vous aurez la peur au ventre, et c'est ça qui est bon, les comm's permettent de s'immerger dans l'environnement, le scénario permet de transmettre des émotions.

DCS n'est qu'un jeu, alors certes c'est un jeu qui se rapproche le plus possible de la réalité, mais faut aussi que les joueurs comprennent qu'il ne permet pas de simuler la guerre en vrai pour la simple et bonne raison que l'IA ne le permet pas. Je vous raconte pas les emmerdes à simplement configurer Meatboy, votre ailier Apache, pour qu'il vous suive, attaque sur votre ordre, puis revienne en formation. Y'avait des fois où quand on le lui demandait, il faisait RTB, à tel point qu'en tant qu'éditeur, on doit tricher sur énooormément de choses, malheureusement. Mais sans que le joueur puisse s'en rendre compte.

Nicolas

ps : Utilisez pas la vue F10 si vous faites la CMP Gazelle, sinon, selon vos réglages de carte, vous risquez de voir ces quelques moments de "triche", et ça casse tout

[sedenion]

- Faire un truc hardcore et dynamique, où tu vas te contenter de sortir faire des missions qu'au final tu ferais de manière plus amusante en multi. C'est ce que certains aiment, perso moi pas, comme le disait DeeJay, dans la réalité t'as pas un "scénario" à proprement parler, tu sors d'une mission à l'autre. Dans cette optique, oui, faire une campagne dynamique est la seule solution viable.

- Faire une campagne "moins" hardcore et scriptée de A à Z. Là tu as un scénar, des personnages, beaucoup de communications, l'idée c'est de faire en sortes que tu t'attaches aux protagonistes, de raconter une histoire. Alors ça fait Hollywood c'est sûr, mais perso je m'amuse plus sur Mass effect que sur Elite Dangerous Et le quotidien d'un pilote en opération peut être particulièrement chiant ^^

Là on a les deux principaux cas, et également les deux principales catégories de simeurs, l'art de la chose c'est d'arriver à couper la poire en deux...

Je soutiens, moi, qu'il ne s'agit pas de couper la poire en deux, mais de créer une synergie entre ces deux aspects qui peuvent parfaitement se compléter. Mais la plupart des joueurs... pardon, simeurs, semblent avoir une peur panique de "déroger à la réalité", et, le plus étonnant pour moi, non pas à la réalité "technique", mais à la réalité "scénaristique"... apparemment comme si c'était une abjecte chose qu'on laisse aux "gamins" ou aux "newbie de gamers", et que pour être un "vrai bon simmeur" il fallait obligatoirement se prendre pour un militaire en service dans un contexte "normal" d'un monde "normal"... comme être un ambulancier normal, dans un contexte normal ( https://youtu.be/E-C_INbQ0sQ?t=10m42s ) ... J'ai parfois vraiment l'impression - mais je me trompe peut-être - qu'il y'a une volonté de se prendre au sérieux plutôt mal placée. Comme je l'ai déjà dit, rien n'empêche d'intégrer la fidélité de la simulation technique aérienne à un scénario de fiction post-apocalyptique complètement "parallèle" à la réalité... Et compte tenu du futur qui nous attend, ça ne serait pas si fictionnel que ça

Enfin bref...

[Azrayen]

Après, j'ai bien compris, comme dit Azrayen "Je ne suis pas un gamer", et vous faites une sorte de dichotomie entre ce qui est du domaine du "gaming" et du domaine de la "simulation", sous entendu "sérieuse" que je ne m'explique pas.

Non. Quand je dis "je ne suis pas un gamer" ça signifie que je ne joue pas à plein de jeux vidéos différents, parce que ça ne me branche pas plus que ça et que je préfère "concentrer" mon temps libre sur la simu. C'est tout
Il n'y a pas de dichotomie ni de jugement de valeur : chacun joue/vole comme il le souhaite ; et il n'y a pas forcément d'incompatibilité tant que tout le monde y trouve son compte : j'ai en tête quelques copains d'escadre virtuelle qui sont meilleurs que moi en simu, et qui sont aussi de vrais gamers toujours prêts à tester tel ou tel jeu très différent (et généralement à y être pas mauvais non plus).
Baignant plus que moi (par appétence personnelle) dans les "codes" du jeu vidéo en général, ils est possible qu'ils apportent plus d'importance que moi à leur respect et au gameplay ; je n'en suis pas sûr, mais c'est possible.

Pour ma part en revanche, entendre "tous les jeux vidéos font comme ça" ça ne me fait ni chaud ni froid. Et pourtant oui, je considère bien DCS, Falcon, Il-2, BoS et consorts comme des jeux vidéos.
Et entendre "une campagne devrait nécessairement être conçue pour que le gars qui débarque s'en sorte", autrement dit comprendre que le gars qui ne débute pas va tout de même être "forcé" de se taper des missions basiques (aussi vivantes soient-elles), ben je répond "pas d'accord" : j'ai pas envie de reprendre au niveau de base, merci bien.

Mais la plupart des joueurs... pardon, simeurs, semblent avoir une peur panique de "déroger à la réalité", et, le plus étonnant pour moi, non pas à la réalité "technique", mais à la réalité "scénaristique"

Ce point de vue existe, mais il est loin de concerner "la plupart des joueurs" surtout s'agissant du plan scénaristique
La minorité qui le suit a peut-être tendance à être plus bruyante, convaincue, passionnée, mais ça n'en reste pas moins une minorité.

++
Az'

[sedenion]

Pour ma part en revanche, entendre "tous les jeux vidéos font comme ça" ça ne me fait ni chaud ni froid. Et pourtant oui, je considère bien DCS, Falcon, Il-2, BoS et consorts comme des jeux vidéos.

Attention, je ne dis pas "tous les jeux vidéos font comme ça", je dis: "les bons jeux vidéos font comme ça", et je pourrais même rajouter "les bonnes séries TV font comme ça", "les bons films font comme ça", "les bons romans font comme ça"... le fait est qu'il y'a certaines règles à respecter qui "marchent", pour certaines raisons bien pratiques, exactement comme les stratégies de combat.

Et entendre "une campagne devrait nécessairement être conçue pour que le gars qui débarque s'en sorte", autrement dit comprendre que le gars qui ne débute pas va tout de même être "forcé" de se taper des missions basiques (aussi vivantes soient-elles), ben je répond "pas d'accord" : j'ai pas envie de reprendre au niveau de base, merci bien.

Tu n'a pas envie de reprendre au niveau de base... une autre manière d'aborder le problème, c'est que tu as envie d'aller tout de suite aux choses sérieuses... exactement comme le héro intrépide fictif que tu es éventuellement censé incarner, et cette volonté d'aller aux choses sérieuses, te motivent à passer ces quelques missions d'introduction... Je sais pas comment te l'expliquer, sachant que, ce que je te raconte là doit te paraître complètement délirant, à tel point c'est éloigné de la manière qu'à DCS d'aborder la chose (DCS ne l'aborde juste pas du tout, DCS est un bac à sable amélioré pour créateur de mission, à peu de chose près) surtout si tu n'a jamais joué à un bon jeu, autre qu'une simulation de vol... Et j'insiste, ça peut être mal fait ou bien fait... et si c'est bien fait, même le joueur expérimenté ne s'emmerde pas, car les étapes d’entraînement comportent en elle-même un intérêt autre que le seule "apprentissage", quand c'est bien fait, il ne s'agit pas de 4 missions "d'auto-école" bêtement rébarbative, mais de quelques mission faciles qui sont néanmoins récréatives et permettent de rentrer dans l'histoire et/ou dans le personnage.

[Azrayen]

Mais contrairement à toi, je ne trouve pas les étapes d'entrainement "rébarbatives"... pour les sujets que je ne maitrise pas.

Je crois qu'il y a un vrai décalage : tu me parles d'apprendre à poser un avion... je ne vois pas trop comment tu peux "déguiser" une mission où un mec qui n'a jamais touché un PFM va apprendre tout ce qu'il lui faut sur la question et où un mec qui a volé avec tous les PFM sortis jusqu'ici va tout de même trouver ça tellement passionnant qu'il n'aura pas l'impression de perdre son temps et ne regrettera pas de ne pouvoir sauter à "plus de challenge" directement.
Mais bon, si tu tiens vraiment à me convaincre, n'essaye pas de me l'expliquer (j'ai compris ton point de vue), montre-le moi : l'éditeur de DCS te permet une totale liberté (et plein de prise de tête) ; crée une mission ou une mini campagne qui permet selon toi d'obtenir les 2 objectifs décrits ci-dessus, et je me ferais plaisir de la voler pour te faire un retour (honnêtement, mais sans concession).

La courbe d'apprentissage des simus comme DCS, Falcon... est bien ardue, vu la volonté/nature même du soft de modéliser en profondeur des systèmes complexes qui ne sont utilisés à leur maximum d'efficacité que si tu en connais les codes. Le manuel du A-10C fait 600 pages...

++
Az'

PS : "le héro intrépide fictif que tu es éventuellement censé incarner" m'a beaucoup fait rire (je ne regarde quasi jamais le flight log, et pas seulement parce qu'il est buggé mais parce que ça ne m'intéresse pas des masses)

[sedenion]

Mais contrairement à toi, je ne trouve pas les étapes d'entrainement "rébarbatives"... pour les sujets que je ne maitrise pas.

Je crois qu'il y a un vrai décalage : tu me parles d'apprendre à poser un avion... je ne vois pas trop comment tu peux "déguiser" une mission où un mec qui n'a jamais touché un PFM va apprendre tout ce qu'il lui faut sur la question et où un mec qui a volé avec tous les PFM sortis jusqu'ici va tout de même trouver ça tellement passionnant qu'il n'aura pas l'impression de perdre son temps et ne regrettera pas de ne pouvoir sauter à "plus de challenge" directement.

C'est simple, tu intègre la mission dans le scénario, et la mission, techniquement consiste à poser l'avion... Mais scénaristiquement, elle aura un sens et elle racontera une histoire: Ca peut être une simple mission d'escorte, consistant à aller d'une base aérienne à une autre, mais elle comportera des éléments scénaristiques riches (dialogues, actions) qui raconteront une histoire, plantera le décors, présentera les personnages. Tu peux le faire de plusieurs manière, et tu peux doser la difficulté, selon le public auquel tu t'adresse, selon ce que tu souhaite faire. Tu peux même, O gloire, prévoir deux embranchements: Un où tu te crash comme une merde, t'emmenant dans une branche scénaristique ou tu dois "refaire tes classes" et une ou tu atterri avec brio, et qui t'amène plus directement dans l'action... Et si pas de branches scénaristiques, eh bien dans la pratique le joueur expérimenté y arrivera du premier coup, le parfait newbie devra peut-être s'y reprendre à deux ou trois fois et éventuellement obligé de mettre le nez dans la notice, voilà tout: Mais le newbie saura que c'est la première étape, le foutu "décollage / atterrissage"... et éventuellement, on lui fait allumer son radar...

Mais bon, si tu tiens vraiment à me convaincre, n'essaye pas de me l'expliquer (j'ai compris ton point de vue), montre-le moi : l'éditeur de DCS te permet une totale liberté (et plein de prise de tête) ; crée une mission ou une mini campagne qui permet selon toi d'obtenir les 2 objectifs décrits ci-dessus, et je me ferais plaisir de la voler pour te faire un retour (honnêtement, mais sans concession).

Je ferais peut-être une campagne pour le Mirage 2000 un jour, si j'y trouve le temps et le courage... Le fait est que, contrairement à ce que tu dis, l'éditeur ne permet pas tant de choses que ça, on est assez restreint et comme l'expliquait white-sky, pour faire des choses intéressantes il faut gruger dans tous les sens. Et en plus, pour faire les choses vraiment bien, il faudrait des dialogues, et si possible, pas en "Texte pop-up" qui ont l'air de sortir de nul-part...

PS : "le héro intrépide fictif que tu es éventuellement censé incarner" m'a beaucoup fait rire (je ne regarde quasi jamais le flight log, et pas seulement parce qu'il est buggé mais parce que ça ne m'intéresse pas des masses)

Moi non plus, il ne présente aucun intérêt, et ça n'a rien à voir en fait... ce "flight log" est à bien des égare assez pitoyable. Soyons clair: ça n'a rien à voir avec le fait d'incarner un "hero" dans un cadre naratif... Quand tu joue à Assassin's creed par exemple (j'y ai jamais joué, mais c'est un exemple), tu ne va pas dans ton "Assassin's log" pour mater ton score, ou tes "médailles", ça n'existe pas, t'en as rien à foutre, c'est pas du tout le sujet.

[white-sky]

Ah les dialogues Sedenion c'est inclut dans toutes les CMP quelles qu'elles soient, en .ogg, 250 pour la Gaz par exemple...

Ensuite je me demande si tu joues beaucoup en multi parce-que je vois là le retour de quelqu'un qui lit exclusivement les forums.

J'ai jamais croisé quiconque en vol qui me sorte "bon, on a 60 km de nav là, silence radio jusqu'au bout".

[Azrayen]

C'est simple, tu intègre la mission dans le scénario, et la mission, techniquement consiste à poser l'avion... Mais scénaristiquement, elle aura un sens et elle racontera une histoire: Ca peut être une simple mission d'escorte, consistant à aller d'une base aérienne à une autre, mais elle comportera des éléments scénaristiques riches (dialogues, actions) qui raconteront une histoire, plantera le décors, présentera les personnages.

D'ac. Et comment fais-tu pour que le débutant acquiert les compétences nécessaires (compréhension de l'avion, paramètres à respecter... etc.) que tu trouves aujourd'hui dans les missions d'entraînement sans "alourdir" ton scénario pour le gars qui n'a pas besoin qu'on lui rappelle tout ça ? Pour quelqu'un pour qui c'est acquis, avoir une sorte "d'aide en ligne" peut agir comme un repoussoir (c'est là ma crainte), au delà du fait d'imposer au créateur de mission/campagne un bon surcroit de boulot puisqu'il lui faut scénariser des entrainements pouvant exposer des notions complexes.
Le cas de l'atterrissage que tu évoquais est relativement simple (nonobstant les difficultés que tu évoquais) ; en corsant un peu, comment apprendre à un débutant à faire une percée aux instruments et une finale ILS (je ne parle même pas de gestion des pannes) qui soit "autoportante" (aucun pré-requis de connaissance, si ce n'est les éventuelles missions précédentes de campagne) donc qui doit lui expliquer les divers instruments, modes... etc. sans être lourd pour le gars qui sait déjà faire ? Y'a forcément un moment où tu vas partir en "descriptif"... même avec un zouli scénar à côté.
Bref. Wait & see...

[sedenion]

Ah les dialogues Sedenion c'est inclut dans toutes les CMP quelles qu'elles soient, en .ogg, 250 pour la Gaz par exemple...

Ouais, ben faut les enregistrer les dialogues... (en tous cas, je me rappelle des "dialogues" de la campagne Su-27 (enfin les deux mission que j'ai fais), ça m'a vite refroidi)

Ensuite je me demande si tu joues beaucoup en multi parce-que je vois là le retour de quelqu'un qui lit exclusivement les forums.

Non je ne joue pas en multi... je suis pas assez sérieux pour jouer en multi. Je suis même sur d'avoir le niveau pour jouer en multi, l'aspect solo dépouillé de DCS a fait que j'ai vraiment pratiqué en dilettante, je suis le genre de boulet qui va se prendre le premier missile qui passe, et si non le premier, sans doute le second... et les quelques expériences multi datant de lock-on m'ont fait comprendre que j'avais pas vraiment le profil pour jouer en multi avec ceux qui jouent habituellement "sérieusement" en multi...

J'ai jamais croisé quiconque en vol qui me sorte "bon, on a 60 km de nav là, silence radio jusqu'au bout".

j'espère pour vous

[white-sky]

Le soucis je pense des dialogues dans DCS c'est qu'hormis dans le cas où c'est fait par un FR, c'est en anglais... Eh bon bah avec sous-titres en anglais en plus c'est pas génial.

[sedenion]

D'ac. Et comment fais-tu pour que le débutant acquiert les compétences nécessaires (compréhension de l'avion, paramètres à respecter... etc.) que tu trouves aujourd'hui dans les missions d'entraînement sans "alourdir" ton scénario pour le gars qui n'a pas besoin qu'on lui rappelle tout ça ?

Bah tu ne lui rappelle pas, tu pars du principe que tu t'adresse à une catégorie de joueur qui achète un simulateur de vol et qui donc, connaît quand-même un minimum le principe... MAIS, tu peux aussi, par exemple, lui faire une méchante panne du HUD et par mauvaise visibilité, ce qui le forcera à plancher sur les instruments pour réussir à atterrir correctement... Mais ça, vaut mieux le faire après, pour pas le décourager tout de suite...

Pour quelqu'un pour qui c'est acquis, avoir une sorte "d'aide en ligne" peut agir comme un repoussoir (c'est là ma crainte), au delà du fait d'imposer au créateur de mission/campagne un bon surcroit de boulot puisqu'il lui faut scénariser des entrainements pouvant exposer des notions complexes.

Non mais, après c'est une question de dosage hein... La campagne n'est pas obligé d'apprendre à piloter à un type qui n'a dans sa vie, touché qu'à candy crush saga... Il faut savoir raison garder. Et le didactitiel, il peut être discret, se limiter à quelques info-bulles désactivables... (si le programme permet de les désactiver bien-sur, dans DCS on peut pas, on est tributaire de certains trucs inamovibles et on est pas les développeurs du jeu... et y'a même pas d'info-bulle dans DCS d'ailleurs, il n'y a que des pop-up)

Le cas de l'atterrissage que tu évoquais est relativement simple (nonobstant les difficultés que tu évoquais) ; en corsant un peu, comment apprendre à un débutant à faire une percée aux instruments et une finale ILS (je ne parle même pas de gestion des pannes) qui soit "autoportante" (aucun pré-requis de connaissance, si ce n'est les éventuelles missions précédentes de campagne) donc qui doit lui expliquer les divers instruments, modes... etc. sans être lourd pour le gars qui sait déjà faire ? Y'a forcément un moment où tu vas partir en "descriptif"... même avec un zouli scénar à côté.

La question à se poser ici, c'est: Est-ce qu'il faut "apprendre à un débutant à faire une percée aux instruments et une finale ILS", ou bien faut-il, donner au joueur (au héro) un défit à relever (donc un truc intéréssant et captivant), qui nécessite d'apprendre à faire ça ?Tu vois la nuance ? Le joueur, on est pas là pour "lui apprendre" des trucs, on est là pour le divertir (je cause comme un game-designer là, attention), le jeu vidéo n'est pas une école de formation censé lui ouvrir les portes de l'armée de l'air, mais une "expérience magique" qui doit le tenir en halène et lui donner envie de relever des défit...

(PS: et note bien, les bons jeux, les niveaux de difficultés croissants sont soigneusement dosés, testé, c'est un vrai boulot à part entière, il y'a des armés de testeurs qui vérifient si le joueur potentiel ne va pas rester bloquer ou se décourager parce-que ça représente un saut trop important dans l'apprentissage... c'est très étudié, et donc... ca prend du temps, de réfléchir le truc soigneusement pour doser entre le débutant et le plus confirmé, entre la limite du "chiant" et du "trop rapide", et c'est clair que ED n'ont pas envie de mettre du temps là dedans (pas beaucoup en tous cas), et si ils le faisaient, et osaient dire qu'ils le font, il se feraient éventuellement littéralement vomir dessus par la moitié de la "clientèle"... alors bon, bref... )