Bah ! c'est de l'histoire ancienne maintenant.
Aéro Journal n° 49
Re: Aéro Journal n° 49
#26Ah ! oui, je comprends mieux.
Bah ! c'est de l'histoire ancienne maintenant.
Bah ! c'est de l'histoire ancienne maintenant.
Re: Aéro Journal n° 49
#27@CJE
Dans l'article sur Rudel alors que l'unité qu'il commande est en Roumanie il est écrit à un moment: p33 colonne de droite en bas "... normalement je n'en détruirais pas un seul avec mes canons de 20 mm ..."
c'est une coquille ou bien ce jour-là Rudel pilotait un Fw 190 ?
Dans l'article sur Rudel alors que l'unité qu'il commande est en Roumanie il est écrit à un moment: p33 colonne de droite en bas "... normalement je n'en détruirais pas un seul avec mes canons de 20 mm ..."
c'est une coquille ou bien ce jour-là Rudel pilotait un Fw 190 ?
Re: Aéro Journal n° 49
#28Par rapport aux précédentes versions équipées de 2 MG 17 dans les ailes, les Ju 87 D-5 avaient 2 canons MG151/20.
Re: Aéro Journal n° 49
#30@garance
Bravo pour tes interventions extremement complètes.
Tu aurais peut-être pu préciser ce qu'était la PAC-10. Il s'agit de la Pacific Fleet Tactical Orders and Doctrine paru mi-1943.
L'intérêt de la PAC-10 est qu'elle proposait un cadre assez souple pour d'une part permettre à différents élements de la flotte d'être interchangés sans problème majeur (etpas seulement les p-a mais aussi les cuirassés, les croiseurs, les destroyers etc.) et d'autre part offrir un cadre aux différentes situations tactiques que les p-a pouvaient avoir à affronter. En particulier, elle résolvait le conflit entre les tenants de la concentration des p-a (des TF avec 3 p-a et plus) et ceux de la dispersion (des TF avec 2 p-a maximum). La PAC-10 a bénéficié des leçons tirées des différents combats aéronavals de 1942 et des débats passionnés entre les différents officiers supérieurs américains de l'aéronavale, le rôle majeur étant effectivement joué par Sherman, Duckworth et Dixon respectivement ex-pacha du Lexington et commandant de la TF16 (celle de l'Enterprise), chef d'état-major de la TF16 et officier des opérations aériennes de l'Enterprise.
Concernant Pearl Harbor, c'est vrai que les Américains l'avaient simulée mais d'un autre côté, l'attaque des bases terrestres était considérée comme l'opération la plus risquée qui soit pour des p-a, que ce soit par l'USN ou l'IJN d'ailleurs. Cela peut expliquer pourquoi les Américains se sentaient invulnérables à Pearl, qui était la base la mieux équipée du Pacifique.
Enfin concernant le raid sur Ceylan, il fut en effet sans lendemain car les Japonais avaient d'autres objectifs pour leurs p-a. C'était pourtant leur meilleure chance peut-être pas de gagner la guerre mais peut-être de pousser l'Angleterre en-dehors et d'améliorer leurs chances. La Kriegsmarine avait de son côté correctement analysé la situation et les stratèges navals allemands ont eu une grosse poussée d'adrénaline au printemps 1942 en entrevoyant une possibiité de victoire. Sans lendemain heureusement pour les Alliés.
Bravo pour tes interventions extremement complètes.
Tu aurais peut-être pu préciser ce qu'était la PAC-10. Il s'agit de la Pacific Fleet Tactical Orders and Doctrine paru mi-1943.
L'intérêt de la PAC-10 est qu'elle proposait un cadre assez souple pour d'une part permettre à différents élements de la flotte d'être interchangés sans problème majeur (etpas seulement les p-a mais aussi les cuirassés, les croiseurs, les destroyers etc.) et d'autre part offrir un cadre aux différentes situations tactiques que les p-a pouvaient avoir à affronter. En particulier, elle résolvait le conflit entre les tenants de la concentration des p-a (des TF avec 3 p-a et plus) et ceux de la dispersion (des TF avec 2 p-a maximum). La PAC-10 a bénéficié des leçons tirées des différents combats aéronavals de 1942 et des débats passionnés entre les différents officiers supérieurs américains de l'aéronavale, le rôle majeur étant effectivement joué par Sherman, Duckworth et Dixon respectivement ex-pacha du Lexington et commandant de la TF16 (celle de l'Enterprise), chef d'état-major de la TF16 et officier des opérations aériennes de l'Enterprise.
Concernant Pearl Harbor, c'est vrai que les Américains l'avaient simulée mais d'un autre côté, l'attaque des bases terrestres était considérée comme l'opération la plus risquée qui soit pour des p-a, que ce soit par l'USN ou l'IJN d'ailleurs. Cela peut expliquer pourquoi les Américains se sentaient invulnérables à Pearl, qui était la base la mieux équipée du Pacifique.
Enfin concernant le raid sur Ceylan, il fut en effet sans lendemain car les Japonais avaient d'autres objectifs pour leurs p-a. C'était pourtant leur meilleure chance peut-être pas de gagner la guerre mais peut-être de pousser l'Angleterre en-dehors et d'améliorer leurs chances. La Kriegsmarine avait de son côté correctement analysé la situation et les stratèges navals allemands ont eu une grosse poussée d'adrénaline au printemps 1942 en entrevoyant une possibiité de victoire. Sans lendemain heureusement pour les Alliés.
Re: Aéro Journal n° 49
#31Les Américains ne pouvaient simplement pas prévoir l'attaque de Pearl Harbor.
Un spécialiste de la question, Jonathan Parshall explique pourquoi :
« Imaginez que vous êtes un officier de renseignements de l’US Navy, probablement de grade subalterne. Vous avez – ou pas – une expérience de pilote embarqué. À travers l’analyse des trafics radio, des rapports des attachés navals et d’autres sources d’information, vous êtes chargé de marquer les porte-avions japonais à la culotte et de prévoir ce qu’ils sont en train de faire. Mais, en fin de compte, vous n’êtes que le pur produit d’une Marine qui n’a pas fait sa révolution conceptuelle telle que l’a réalisée votre ennemi. Tout ce que vous savez, c’est que les porte-avions sont utilisés pour des missions de reconnaissance en coordination avec les escadres de haute mer et qu’ils opèrent en solo. À ce point de la guerre, la seule attaque portée par un porte-avions contre une flotte au mouillage (Tarente) a été l’œuvre d’un seul d’entre eux (HMS Illustrious) et de nuit pour éviter d’être répéré (et détruit) ; il a lancé 21 avions contre l’ennemi. Vous ne connaissez rien aux opérations combinant plusieurs porte-avions, parce que votre Marine n’a jamais rien fait de tel. Vous savez que, si votre Marine est capable de ravitailler en haute mer, à votre connaissance, aucune autre n’en est capable – ce qui signifie que Hawaii est hors de portée des porte-avions japonais de toute façon.
« Comment un individu, issu du moule de son école navale, pouvait-il être censé comprendre l’avance qu’avaient prise les Japonais dans un domaine totalement méconnu de ses supérieurs ? Comment pouvait-on lui demander de prévoir avec un certain degré d’exactitude les capacités de l’ennemi ?
« La réponse saute aux yeux : il ne pouvait pas ! »
Un spécialiste de la question, Jonathan Parshall explique pourquoi :
« Imaginez que vous êtes un officier de renseignements de l’US Navy, probablement de grade subalterne. Vous avez – ou pas – une expérience de pilote embarqué. À travers l’analyse des trafics radio, des rapports des attachés navals et d’autres sources d’information, vous êtes chargé de marquer les porte-avions japonais à la culotte et de prévoir ce qu’ils sont en train de faire. Mais, en fin de compte, vous n’êtes que le pur produit d’une Marine qui n’a pas fait sa révolution conceptuelle telle que l’a réalisée votre ennemi. Tout ce que vous savez, c’est que les porte-avions sont utilisés pour des missions de reconnaissance en coordination avec les escadres de haute mer et qu’ils opèrent en solo. À ce point de la guerre, la seule attaque portée par un porte-avions contre une flotte au mouillage (Tarente) a été l’œuvre d’un seul d’entre eux (HMS Illustrious) et de nuit pour éviter d’être répéré (et détruit) ; il a lancé 21 avions contre l’ennemi. Vous ne connaissez rien aux opérations combinant plusieurs porte-avions, parce que votre Marine n’a jamais rien fait de tel. Vous savez que, si votre Marine est capable de ravitailler en haute mer, à votre connaissance, aucune autre n’en est capable – ce qui signifie que Hawaii est hors de portée des porte-avions japonais de toute façon.
« Comment un individu, issu du moule de son école navale, pouvait-il être censé comprendre l’avance qu’avaient prise les Japonais dans un domaine totalement méconnu de ses supérieurs ? Comment pouvait-on lui demander de prévoir avec un certain degré d’exactitude les capacités de l’ennemi ?
« La réponse saute aux yeux : il ne pouvait pas ! »
Re: Aéro Journal n° 49
#32@JP
Je vois que Trent Hone est un de nos auteurs auteur fétiche ...
@CJE
Comme le dira le CV Murphy de l'EM de Kimmel la Pacific Fleet ne pouvait imaginer que les Japonais s'en prendraient à la base de PH, pour la bonne et simple raison qu'en décembre 1941 la Battle Fleet n'a pas les moyens logistiques d'opérer une action au delà des Marshall et encore dans un délai de 8 à 12 mois ! De plus l'état général de la flotte cuirassé n'est pas excellent en décembre 1941.
Ce qui tendrait à dire que si les Japonais n'avaient pas attaqué PH ils auraient eu à peu près le même répit que celui dont ils ont disposé en attaquant PH ... Le vrai enjeu de PH fut que les Japonais n'ont pas scoré sur les p-a US qui demeureront la seule force de raid efficace contre leurs actions durant 1942. C'est le seul outil dont dispose Nimtz avec ses croiseurs lourds pour contenir ou marquer la poussée japonaise pour une bonne raison, les cuirassés de la Pacific Fleet sont trop lents 21 noeuds quand la carène est propre et 17/18 en moyenne en 41. Dans ces conditions tout raid à l'image de celui menés par le Northampton et le SLC sur Wake par exemple est impossible, tout comme il est impossible à ce tarif d'opérer avec les p-a qui évoluent à des vitesses de croisière > ou= à la VMax des cuirassés existants (les North Carolina sont aux essais).
Donc quoiqu'il arrive début 42 les cuirassés de la Pacific Fleet sont hors jeu ... les Américains en sont conscients mais les Japonais l'ignorent ...
Je vois que Trent Hone est un de nos auteurs auteur fétiche ...
@CJE
Comme le dira le CV Murphy de l'EM de Kimmel la Pacific Fleet ne pouvait imaginer que les Japonais s'en prendraient à la base de PH, pour la bonne et simple raison qu'en décembre 1941 la Battle Fleet n'a pas les moyens logistiques d'opérer une action au delà des Marshall et encore dans un délai de 8 à 12 mois ! De plus l'état général de la flotte cuirassé n'est pas excellent en décembre 1941.
Ce qui tendrait à dire que si les Japonais n'avaient pas attaqué PH ils auraient eu à peu près le même répit que celui dont ils ont disposé en attaquant PH ... Le vrai enjeu de PH fut que les Japonais n'ont pas scoré sur les p-a US qui demeureront la seule force de raid efficace contre leurs actions durant 1942. C'est le seul outil dont dispose Nimtz avec ses croiseurs lourds pour contenir ou marquer la poussée japonaise pour une bonne raison, les cuirassés de la Pacific Fleet sont trop lents 21 noeuds quand la carène est propre et 17/18 en moyenne en 41. Dans ces conditions tout raid à l'image de celui menés par le Northampton et le SLC sur Wake par exemple est impossible, tout comme il est impossible à ce tarif d'opérer avec les p-a qui évoluent à des vitesses de croisière > ou= à la VMax des cuirassés existants (les North Carolina sont aux essais).
Donc quoiqu'il arrive début 42 les cuirassés de la Pacific Fleet sont hors jeu ... les Américains en sont conscients mais les Japonais l'ignorent ...
-
Taeht Dewoht
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Re: Aéro Journal n° 49
#33CJE a écrit :Les Américains ne pouvaient simplement pas prévoir l'attaque de Pearl Harbor.
Un spécialiste de la question, Jonathan Parshall explique pourquoi :
« Imaginez que vous êtes un officier de renseignements de l’US Navy, probablement de grade subalterne. Vous avez – ou pas – une expérience de pilote embarqué. À travers l’analyse des trafics radio, des rapports des attachés navals et d’autres sources d’information, vous êtes chargé de marquer les porte-avions japonais à la culotte et de prévoir ce qu’ils sont en train de faire. Mais, en fin de compte, vous n’êtes que le pur produit d’une Marine qui n’a pas fait sa révolution conceptuelle telle que l’a réalisée votre ennemi. Tout ce que vous savez, c’est que les porte-avions sont utilisés pour des missions de reconnaissance en coordination avec les escadres de haute mer et qu’ils opèrent en solo. À ce point de la guerre, la seule attaque portée par un porte-avions contre une flotte au mouillage (Tarente) a été l’œuvre d’un seul d’entre eux (HMS Illustrious) et de nuit pour éviter d’être répéré (et détruit) ; il a lancé 21 avions contre l’ennemi. Vous ne connaissez rien aux opérations combinant plusieurs porte-avions, parce que votre Marine n’a jamais rien fait de tel. Vous savez que, si votre Marine est capable de ravitailler en haute mer, à votre connaissance, aucune autre n’en est capable – ce qui signifie que Hawaii est hors de portée des porte-avions japonais de toute façon.
« Comment un individu, issu du moule de son école navale, pouvait-il être censé comprendre l’avance qu’avaient prise les Japonais dans un domaine totalement méconnu de ses supérieurs ? Comment pouvait-on lui demander de prévoir avec un certain degré d’exactitude les capacités de l’ennemi ?
« La réponse saute aux yeux : il ne pouvait pas ! »
Bien vu.
Quant à ces tentatives révisionnistes qui tentent à prouver que "l'attaque de Pearl Harbor était prévue par les Américains" et qu'ils auraient laissé faire pour avoir un prétexte pour entrer en guerre... ! Fadaises que l'on retrouve parfois même dans des publications à grand tirage et qui comportent toutes les lacunes propres aux théories du complot.
Elles font amalgame de tout ce qui peut servir l'hypothèse de départ... en écartant les éléments qui la contredisent.
De mémoire.
Rappelons l'idée du complot:
l'attaque japonaise sur Hawaï était connue de la part des autorités, rien n'a été tenté pour l'empêcher dans le but d'obtenir un prétexte pour frapper en retour et pour provoquer un choc parmi l'opinion américaine trop isolationniste. Coup de poker possible tant la puissance des USA permettrait alors de rétablir la situation et de battre l'ennemi après coup.
Les couacs qui font que cela ne tient pas.
1. Si prétexte il fallait, que 200 Américains meurent sous quelques bombes suffisait. Inutile de laisser détruire toute la flotte. Vous me direz, que les autorités ne pouvaient prévoir une telle violence et réussite dans l'attaque. Sauf que les "complotistes" vont tellement loin dans leur argumentation qu'on a l'impression que les résultats de l'attaque elle-même étaient prévus aussi à l'avance.
2. Les "autorités" étaient au courant de l'attaque.
- Heu à quel niveau? à quel niveau cette connaissance a-t-elle pu exister? Le président? les amiraux? L'employé de la poste de slip city dans le Minnesota?
- De là, qui peut prendre la décision de ne rien faire?
- Les amiraux? Je ne connais aucun amiral au monde qui laisserait sa flotte se faire détruire uniquement dans le but d'obtenir un prétexte.
- Le président? Lui-seul... comme ça! ,Seul au courant, il ne dit rien? Sauf que les renseignements passent par toute une chaîne de commandements pour remonter à lui. A moins qu'il ne soit au courant parce qu'il a discuté avec son chauffeur qui connaît un collègue dont la petite amie travaille avec un Japonais dont le soeur fait des papouilles à Tojo...
3. Les porte avions étaient justement partis... preuve du complot, car les "autorités" savaient déjà à ce moment que les PA allaient dominer les batailles.
- Non, peu de gens en '41 étaient conscients que les PA étaient l'arme absolue. Les Japonais eux-mêmes n'étaient pas unanimes et le plan de l'attaque n'avait pas été accepté comme allant de soi chez eux. Quant aux PA américains, pour l'un d'eux, il servait à convoyer des avions sur une île si je ne me trompe. Bref, cette arme toute puissante servait de ... transport.
- Le cas des porte avions permet de souligner les contradictions de la thèse... Qui donne l'ordre aux PA de se sortir? Le président? Cela viendrait à dire qu'il est plus au courant que ses amiraux des bateaux essentiels à "écarter". Franchement, je vois mal un président décider du déplacement pratique de tel ou tel navire par dessus ses amiraux.
D'autre part, comment imaginer qu'un amiral soit au courant d'une attaque et, en catimini, déplace telle ou telle unité. Et imaginer que plusieurs amiraux soient au courant et se mettent d'accord est tout aussi risible.
- Si les porte avions étaient aussi importants dès '41... pourquoi les Américains en avaient-ils si peu?
4. Les Américains connaissaient les codes japonais.
- C'est faux, si je ne me trompe. Les Américains décryptaient les messages de l'ambassade mais pas de la marine japonaise. D'ailleurs, ce n'est qu'à Midway que le chiffe américain a pu comprendre les messages de la Marine.
- D'autre part, les Américains n'étaient pas encore en guerre. Le comportement n'est pas le même qu'en cas de guerre et en alerte. Les Américains traduisaient les messages comme ils le pouvaient. mais il y en avait tellement qu'il était difficile à priori de savoir lesquels étaient importants (surtout que Pearl Harbor n'apparaissait pas comme une cible vraiment possible)....
5. Les tenants du complot avancent une série de facteurs qui tentent à prouver qu'il y a eu complot: l'alerte radar qui ne donne rien; l'attaque ses sous-marins de poche qui ne débouche également sur aucune alerte; le fait que la flotte japonaise n'ait pas été repérée, ...
En réalité,tous ces incidents montrent précisément qu'il ne peut y avoir eu complot. L'attaque de Pearl Harbor a été un coup de dés... une multitude d'événements auraient pu faire capoter l'affaire ou limiter les effets de l'attaque. Les Japonais ont eu beaucoup de chance ( pot qui leur manquera par la suite).
Bref, il est impossible que des "autorités" (terme qui en dévient ésotérique à force d'être nébuleux), aient pu prévoir ces incidents survenus aux échelons les plus bas... et encore moins empêcher qu'ils aient une influence sur la suite. Comme si l'idée que le président Roosevelt ait été au courant de l'alerte du radar et ait donné l'ordre de ne rien faire n'est pas tout bonnement ridicule.
...
En définitive, un gros coup de poker du côté jap servi par un jeu de circonstances défavorables aux Américains (négligence, routine,...). Américains qui s'attendait bien (Roosevelt le premier) à une attaque prochaine des Japonais. La question était ... où. Pearl Harbor étant la destination la plus improbable (comme cela est expliqué dans le post plus haut).
NN_Taeht Dewoht" A vaincre sans péril, on rentre sans histoire"
JV69_ / Jasta 18_
Re: Aéro Journal n° 49
#34Oui, on est d'accord sur le fond. C'est d'ailleurs l'idée de Parshall.
En revanche, les complots ont toujours existé et existeront toujours. Perso, je n'ai toujours pas avalé le rapport Warren.
Beaucoup ont pensé que Churchill était au courant et qu'il se serait abstenu d'avertir Roosevelt, trop content que les USA entrent en guerre à ses côtés.
Le fait que la déclassification des messages ULTRA ait été retardée jusqu'à 1995 (je crois) avait laissé à penser que les Britanniques avaient quelque chose à cacher.
Malheureusement, John Costello est décédé avant d'y avoir eu accès, mais d'autres ont pris sa relève et l'affaire a fait "pschit", comme disait quelqu'un qu'on a bien connu.
En revanche, les complots ont toujours existé et existeront toujours. Perso, je n'ai toujours pas avalé le rapport Warren.
Beaucoup ont pensé que Churchill était au courant et qu'il se serait abstenu d'avertir Roosevelt, trop content que les USA entrent en guerre à ses côtés.
Le fait que la déclassification des messages ULTRA ait été retardée jusqu'à 1995 (je crois) avait laissé à penser que les Britanniques avaient quelque chose à cacher.
Malheureusement, John Costello est décédé avant d'y avoir eu accès, mais d'autres ont pris sa relève et l'affaire a fait "pschit", comme disait quelqu'un qu'on a bien connu.
Re: Aéro Journal n° 49
#35Deux messages adressés par l'Amiral Stark à Kimmel et Short témoignent de l'état d'esprit des Américains
le 24/11/41:" ... une attaque dans toute les directions incluant les philippines et Guam est possible ..."
le 27/11/41:"... une agression japonaise est envisagée pour les prochains jours, l'importance des troupes et des moyens navals déployés indiquent une action amphibie à l'encontre des Philippines, de la Thaïlande ... et peut-être de Bornéo ..."
Avec çà Kimmel est bien avancé! de plus depuis juillet 1941 pour des raisons de confidentialité (peur des fuites) le chef de la Pacific Fleet n'est plus automatiquement destinataire des messages "magic" ceux-ci lui sont adressés à l'initiative du CNO.
Mais c'est Kimmel qui met en place une cellule "rens" à la tête de laquelle on retrouve Joseph Rochefort.
Les Japonais vont entretenir sciemment le doute, ils ont des incertitudes quant au fait que leur réseau diplomatique demeure inviolé et en effet il ne l'est plus. Tous les messages relatifs aux opérations dans le sud-est asiatique sont envoyés sans précaution supplémentaire dès lors ils sont pour beaucoup assez correctement décryptés et donc l'opinion des américains est largement confortée que l'objectif est l'Asie du Sud Est;
De toute manière la profondeur moyenne de la rade est considérée par Kimmel et Bloch (chef du 14e district) comme trop peu importante (12m) pour une attaque à la torpille, d'un autre côté les japonais mettrons un certain temps à trouver le moyen de faire en sorte que leur type 91 ne plongent plus à 20 m sur la surface après leur largage avant de remonter à leur immersion programmée.
.
Les programmes de rééquipement datent de 1938 pour les premiers; le 7 décembre 1941 5 Essex et 3 Independance sont d'ores et déjà en construction et 18 mois avant Pearl Harbor 11 Essex sont d'ores et déjà financés ...
A l'entrée en guerre l'aéronavale a déjà changé de braquet il lui faudra deux ans (opération GALVANIC en novembre 1943 aux Gilbert) pour devenir une arme stratégique
le 24/11/41:" ... une attaque dans toute les directions incluant les philippines et Guam est possible ..."
le 27/11/41:"... une agression japonaise est envisagée pour les prochains jours, l'importance des troupes et des moyens navals déployés indiquent une action amphibie à l'encontre des Philippines, de la Thaïlande ... et peut-être de Bornéo ..."
Avec çà Kimmel est bien avancé! de plus depuis juillet 1941 pour des raisons de confidentialité (peur des fuites) le chef de la Pacific Fleet n'est plus automatiquement destinataire des messages "magic" ceux-ci lui sont adressés à l'initiative du CNO.
Mais c'est Kimmel qui met en place une cellule "rens" à la tête de laquelle on retrouve Joseph Rochefort.
Les Japonais vont entretenir sciemment le doute, ils ont des incertitudes quant au fait que leur réseau diplomatique demeure inviolé et en effet il ne l'est plus. Tous les messages relatifs aux opérations dans le sud-est asiatique sont envoyés sans précaution supplémentaire dès lors ils sont pour beaucoup assez correctement décryptés et donc l'opinion des américains est largement confortée que l'objectif est l'Asie du Sud Est;
De toute manière la profondeur moyenne de la rade est considérée par Kimmel et Bloch (chef du 14e district) comme trop peu importante (12m) pour une attaque à la torpille, d'un autre côté les japonais mettrons un certain temps à trouver le moyen de faire en sorte que leur type 91 ne plongent plus à 20 m sur la surface après leur largage avant de remonter à leur immersion programmée.
.
Ils en ont beaucoup pour l'époque ... Saratoga (2), Yorktown (2), Hornet, Wasp, Ranger même si ce dernier est considéré comme inapte aux opérations dans le Pacifique. Mais eux le américains ils ont deux océans à couvrir.Taeht Dewoht a écrit :Si les porte avions étaient aussi importants dès '41... pourquoi les Américains en avaient-ils si peu
Les programmes de rééquipement datent de 1938 pour les premiers; le 7 décembre 1941 5 Essex et 3 Independance sont d'ores et déjà en construction et 18 mois avant Pearl Harbor 11 Essex sont d'ores et déjà financés ...
A l'entrée en guerre l'aéronavale a déjà changé de braquet il lui faudra deux ans (opération GALVANIC en novembre 1943 aux Gilbert) pour devenir une arme stratégique
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Taeht Dewoht
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Re: Aéro Journal n° 49
#36Son raisonnement très pointu est la meilleure démonstration.CJE a écrit :Oui, on est d'accord sur le fond. C'est d'ailleurs l'idée de Parshall.
.
Pour Churchill, l'idée circule, c'est vrai. Après tout l'Angleterre était en guerre, donc plus affutée que les USA qui étaient encore en léthargie. Maintenant,... Ultra, je veux bien mais, les Anglais avaient déjà fort affaire avec les Allemands. Etaient-ils vraiment à l'écoute de la menace japonaise? Si oui, comment expliquer qu'ils étaient au courant pour Pearl Harbor mais se soient complètement laissés avoir par l'attaque japonaise en Extrême-Orient? Le complexe de supériorité anglais de la race blanche sur les "peuples inférieures" ne peut pas être le seul responsable.
Hors sujet.
La réputation du rapport Warren (que je n'ai pas lu évidemment) n'est plus à faire. L'absurdité de l'hypothèse du tireur unique semble bien avoir été démontré ainsi que les inepties de l'enquête et des études sur le corps de la victime. Sans doute y a-t-il eu collusion entre les intérêts menacés par Kennedy... Jusqu'à quel point? Mystère. Jusqu'à quel point l'incurie des responsables a-t-elle été occultée? Mystère.
Par contre, autant j'avais été séduit par le film de O. Stone sur le procureur Garrisson à sa sortie... autant, aujourd'hui, je le trouve naïf, aux arguments limités, aux raccourcis faciles... et pas très éloignés des démonstrations complotistes.
(Dernière remarque. Concernant le tireur unique: la critique vient du fait que il y a eu de nombreux coups de feu (trop pour un seul homme), d'autre part, que Oswald n'a jamais été un tireur d'élite...et aussi que la trajectoire de la balle mortelle ne correspond pas).
Sauf pour la trajectoire qui ne s'explique pas, on constatera que les coups de feu ont été peu précis (une balle perdue hors cible) et des coups qui touchent de ci-de là. Sans me faire l'avocat du diable, cela peut correspondre à un tir d'un tireur au-dessus de la moyenne un peu pressé.)
Pour ma part, je pense qu'il est plus facile de monter un attentat organisé contre un président (un complot donc). Mais il m'est impossible de croire à des montages à dormir debout qui tentent de faire passer le 11 septembre pour un complot.
NN_Taeht Dewoht" A vaincre sans péril, on rentre sans histoire"
JV69_ / Jasta 18_
Re: Aéro Journal n° 49
#37@Pascal
Oui, excellent chercheur auteur d'articles remarquables....
Sinon, oui, il est inutile d'avoir recours à la théorie du complot pour expliquer Pearl Harbor. Les Américains s'attendaient à la guerre mais pour eux Hawai n'était pas menacé. Hong-Kong évidemment, Guam et les Philippines, Wake mais pas Pearl Harbour. C'était logique, même pour un officier au fait des capacités offensives des p-a japonais. Le vrai problème à mon avis est plutôt la destruction des forces aériennes américaines aux Philippines le 8/12 ; un mélange de malchance et d'incompétence.
Quant aux cibles des Japonais à Pearl Harbour, l'ordre d'opération n°3 de la force de frappe signé par Nagumo en date du 23 novembre 1941 les détaille ainsi :
- 1ère vague
- les avions d'attaque (50 bombardiers horizontaux armés de bombes de 800kg AP, 40 torpilleurs) doivent attaquer les navires, maximum 4 cuiirassés et maximum 4 p-a, avec priorité aux cuirassés
- les bombardiers en piqué (54 tous armés de bombes de 250 kg Anti-Ground et de quatre bombes de 60 kg Ordinary) doivent attaquer les bases de Ford et Wheeler
- les chasseurs (45) doivent s'assurer de la maitrise du ciel et balayer la chasse adverse ; s'il n'y a pas d'opposition, ils mitrailleront les bases de Ford, Hickam, Barber Point, Wheeler et Kanehoe
- 2ème vague
- les avions d'attaque (54 tous armés de bombes de 250 kg Anti-Ground) doivent attaquer les bases de Kaneohe, Ford, Barber Point et Hickam
- les bombardiers en piqué (81 tous armés de bombes de 250 kg Ordinary) doivent attaquer les navires, prioritairement les p-a (maximum 4 ou 5); s'il n'y a pas assez de cibles, les avions se rabattront sur les croiseurs puis sur les cuirassés.
- les chasseurs (36) doivent également s'assurer de la maitrise de l'air au-dessus de Pearl Harbour; si elle est acquise, ils mitrailleront les basesde Ford, Hickam, Wheeler et kanehoe
On peut voir que :
- les p-a sont bien visés et sont même les cibles prioritaires des Vals de la seconde vague
- les cuirassés sont surtout la cible de la 1ère vague avec les torpilleurs et les bombardiers armés des bombes de 800 kg Armor Piercing ; ces bombes de 800 kg sont d'ailleurs des obus de marine spécialement modifiés (on leur a soudés des ailettes ; c'est du pur bricolage, un peu comme les torpilles et leurs ailettes en bois pour lesempêcher de couler dans la rade...)
- la deuxième vague a pour cible principale les p-a et les croiseurs; elle ne dispose pas des fameuses bombes de 800 kg, seulement de bombes de 250 kg qui ne sont pas suffisantes pour attaquer le blindage des cuirassés;
- aucune troisième vague n'est prévue et les installations à terre de la marine américaine (l'arsenal et en particulier la fameuse tank farm et ses stockage de carburant) ne font pas partie des cibles
- l'avaition basée à terre est une des cibles prioncipales du raid, surtout pour éliminer la menace qu'elle fait planer sur la force de frappe
L'ordre détaille également les points et horaire de lancement et de rendez-vous, ainsi que les reconnaissances.
Oui, excellent chercheur auteur d'articles remarquables....
Sinon, oui, il est inutile d'avoir recours à la théorie du complot pour expliquer Pearl Harbor. Les Américains s'attendaient à la guerre mais pour eux Hawai n'était pas menacé. Hong-Kong évidemment, Guam et les Philippines, Wake mais pas Pearl Harbour. C'était logique, même pour un officier au fait des capacités offensives des p-a japonais. Le vrai problème à mon avis est plutôt la destruction des forces aériennes américaines aux Philippines le 8/12 ; un mélange de malchance et d'incompétence.
Quant aux cibles des Japonais à Pearl Harbour, l'ordre d'opération n°3 de la force de frappe signé par Nagumo en date du 23 novembre 1941 les détaille ainsi :
- 1ère vague
- les avions d'attaque (50 bombardiers horizontaux armés de bombes de 800kg AP, 40 torpilleurs) doivent attaquer les navires, maximum 4 cuiirassés et maximum 4 p-a, avec priorité aux cuirassés
- les bombardiers en piqué (54 tous armés de bombes de 250 kg Anti-Ground et de quatre bombes de 60 kg Ordinary) doivent attaquer les bases de Ford et Wheeler
- les chasseurs (45) doivent s'assurer de la maitrise du ciel et balayer la chasse adverse ; s'il n'y a pas d'opposition, ils mitrailleront les bases de Ford, Hickam, Barber Point, Wheeler et Kanehoe
- 2ème vague
- les avions d'attaque (54 tous armés de bombes de 250 kg Anti-Ground) doivent attaquer les bases de Kaneohe, Ford, Barber Point et Hickam
- les bombardiers en piqué (81 tous armés de bombes de 250 kg Ordinary) doivent attaquer les navires, prioritairement les p-a (maximum 4 ou 5); s'il n'y a pas assez de cibles, les avions se rabattront sur les croiseurs puis sur les cuirassés.
- les chasseurs (36) doivent également s'assurer de la maitrise de l'air au-dessus de Pearl Harbour; si elle est acquise, ils mitrailleront les basesde Ford, Hickam, Wheeler et kanehoe
On peut voir que :
- les p-a sont bien visés et sont même les cibles prioritaires des Vals de la seconde vague
- les cuirassés sont surtout la cible de la 1ère vague avec les torpilleurs et les bombardiers armés des bombes de 800 kg Armor Piercing ; ces bombes de 800 kg sont d'ailleurs des obus de marine spécialement modifiés (on leur a soudés des ailettes ; c'est du pur bricolage, un peu comme les torpilles et leurs ailettes en bois pour lesempêcher de couler dans la rade...)
- la deuxième vague a pour cible principale les p-a et les croiseurs; elle ne dispose pas des fameuses bombes de 800 kg, seulement de bombes de 250 kg qui ne sont pas suffisantes pour attaquer le blindage des cuirassés;
- aucune troisième vague n'est prévue et les installations à terre de la marine américaine (l'arsenal et en particulier la fameuse tank farm et ses stockage de carburant) ne font pas partie des cibles
- l'avaition basée à terre est une des cibles prioncipales du raid, surtout pour éliminer la menace qu'elle fait planer sur la force de frappe
L'ordre détaille également les points et horaire de lancement et de rendez-vous, ainsi que les reconnaissances.
Re: Aéro Journal n° 49
#38Je pensais comme toi il y a un temps, et puis en fouillant je suis tombé sur des explications sur la "balle unique" qui étaient finalement assez convaincaintes.Taeht Dewoht a écrit :Hors sujet.
Voir notamment http://www.slate.fr/story/80097/assassi ... es-complot. Le docu vidéo qui est évoqué peut être vu ici : https://www.youtube.com/watch?v=Qi14A20MJbE#t=76m42s
/Hors sujet
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Taeht Dewoht
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Re: Aéro Journal n° 49
#39Merci, j'y jette un oeil.
Les soucis avec les projectiles, c'est que les constats peuvent légitimement aller dans tous les les sens:
- une balle peut se fractionner lors d'un impact et un fragment aller taper à une certaine distance. Du coup, l'impact de ce fragment peut donner l'illusion qu'il s'agit d'un autre projectile.
- retrouver une balle presque non déformée dans les tissus d'un vêtement: c'est plausible puisque les munitions de guerre sont chemisées et tout dépend du corps traversé (bien que je pense que, quelque soit le corps un peu dense, il y a déformation). A contrario, on estime qu'un projectile d'arme de poing peut éventuellement rester dans un vêtement mais que c'est possibilité semble peut probable avec un projectile à haute vélocité provenant d'une arme longue.
- le président étant agonisant, les premières interventions (tracheo machin) visaient d'abord à essayer de le sauver plutôt qu'à faire une autopsie. L'intervention semble avoir du coup salopé la place pour une autopsie valable après coup.
- J'aimerais savoir ce qu'à donner l'analyse des coups reçu par le gouverneur...
- Dans un film assez ancien, on évoque déjà le fait que la tête peut avoir un mouvement inverse au sens du projectile. Donc, le mouvement de la tête ne prouve effectivement rien: prendre une balle de 7-8 mm qui se déplace à 750 m sec n'est pas nécessairement la même chose qu'un coup de poing. Beaucoup d'images d'hommes touchés par une balle de fusil d'infanterie montrent que l'individu s'effondre d'un coup (comme si on lui coupait les jambes). Je n'en ai jamais vu qui soient projetés en arrière ou en avant comme au cinéma. d'ailleurs, les film récents commettent moins souvent ce genre d'effet.
Mais j'arrête de d'encombrer le post avec du hors sujet.
Les soucis avec les projectiles, c'est que les constats peuvent légitimement aller dans tous les les sens:
- une balle peut se fractionner lors d'un impact et un fragment aller taper à une certaine distance. Du coup, l'impact de ce fragment peut donner l'illusion qu'il s'agit d'un autre projectile.
- retrouver une balle presque non déformée dans les tissus d'un vêtement: c'est plausible puisque les munitions de guerre sont chemisées et tout dépend du corps traversé (bien que je pense que, quelque soit le corps un peu dense, il y a déformation). A contrario, on estime qu'un projectile d'arme de poing peut éventuellement rester dans un vêtement mais que c'est possibilité semble peut probable avec un projectile à haute vélocité provenant d'une arme longue.
- le président étant agonisant, les premières interventions (tracheo machin) visaient d'abord à essayer de le sauver plutôt qu'à faire une autopsie. L'intervention semble avoir du coup salopé la place pour une autopsie valable après coup.
- J'aimerais savoir ce qu'à donner l'analyse des coups reçu par le gouverneur...
- Dans un film assez ancien, on évoque déjà le fait que la tête peut avoir un mouvement inverse au sens du projectile. Donc, le mouvement de la tête ne prouve effectivement rien: prendre une balle de 7-8 mm qui se déplace à 750 m sec n'est pas nécessairement la même chose qu'un coup de poing. Beaucoup d'images d'hommes touchés par une balle de fusil d'infanterie montrent que l'individu s'effondre d'un coup (comme si on lui coupait les jambes). Je n'en ai jamais vu qui soient projetés en arrière ou en avant comme au cinéma. d'ailleurs, les film récents commettent moins souvent ce genre d'effet.
Mais j'arrête de d'encombrer le post avec du hors sujet.
NN_Taeht Dewoht" A vaincre sans péril, on rentre sans histoire"
JV69_ / Jasta 18_
Re: Aéro Journal n° 49
#40Et comme par hasard il se trouve sur l'article consacré à Rudel et tout le monde sait que cloclo et Rudel après guerre ont été de bons amisTubs a écrit :Trouvé tout à l'heure! Je n'ai pas pu m’empêcher de sourire en découvrant l'encart publicitaire
Heureusement le reste est d'un autre niveau
Sinon j'ai aimé la bio de Pinsard un type que je n'aurai pas aimé si je l'avais connu, par contre son MS-406 était vraiment très beau
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère
Pierre Georges Latécoère
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LEPEREMAGLOIRE
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Re: Aéro Journal n° 49
#41Ne pas oublier de se munir d'un bon coupe papier pour en profiter pleinement 
C'est le première fois que celà arrive depuis le premier AJ du nom.
Existe t'il d'autres photos du MS 406 de Pinsard?
C'est le première fois que celà arrive depuis le premier AJ du nom.
Existe t'il d'autres photos du MS 406 de Pinsard?
Re: Aéro Journal n° 49
#42Quel est le problème ?LEPEREMAGLOIRE a écrit :Ne pas oublier de se munir d'un bon coupe papier pour en profiter pleinement
Re: Aéro Journal n° 49
#43Je suppose que LEPEREMAGLOIRE fait allusion au profil du MS 406 de Pinsard qui semble de moins bonne qualité que ce à quoi nous sommes habitués.
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LEPEREMAGLOIRE
- Jeune Pilote
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Re: Aéro Journal n° 49
#44Je ne me permettrais pas de critiquer.
Juste que les huit premières pages et les huit dernières étaient toujours attachées un problème de découpe je pense.
Juste que les huit premières pages et les huit dernières étaient toujours attachées un problème de découpe je pense.
Re: Aéro Journal n° 49
#46Je pense que Parshall exagère assez nettement en particulier au sujet de l'ignorance par les Américians des capacités des p-a, qu'is soient américains, anglais ou japonais.CJE a écrit :Les Américains ne pouvaient simplement pas prévoir l'attaque de Pearl Harbor.
Un spécialiste de la question, Jonathan Parshall explique pourquoi :
« Imaginez que vous êtes un officier de renseignements de l’US Navy, probablement de grade subalterne. Vous avez – ou pas – une expérience de pilote embarqué. À travers l’analyse des trafics radio, des rapports des attachés navals et d’autres sources d’information, vous êtes chargé de marquer les porte-avions japonais à la culotte et de prévoir ce qu’ils sont en train de faire. Mais, en fin de compte, vous n’êtes que le pur produit d’une Marine qui n’a pas fait sa révolution conceptuelle telle que l’a réalisée votre ennemi. Tout ce que vous savez, c’est que les porte-avions sont utilisés pour des missions de reconnaissance en coordination avec les escadres de haute mer et qu’ils opèrent en solo. À ce point de la guerre, la seule attaque portée par un porte-avions contre une flotte au mouillage (Tarente) a été l’œuvre d’un seul d’entre eux (HMS Illustrious) et de nuit pour éviter d’être répéré (et détruit) ; il a lancé 21 avions contre l’ennemi. Vous ne connaissez rien aux opérations combinant plusieurs porte-avions, parce que votre Marine n’a jamais rien fait de tel. Vous savez que, si votre Marine est capable de ravitailler en haute mer, à votre connaissance, aucune autre n’en est capable – ce qui signifie que Hawaii est hors de portée des porte-avions japonais de toute façon.
« Comment un individu, issu du moule de son école navale, pouvait-il être censé comprendre l’avance qu’avaient prise les Japonais dans un domaine totalement méconnu de ses supérieurs ? Comment pouvait-on lui demander de prévoir avec un certain degré d’exactitude les capacités de l’ennemi ?
« La réponse saute aux yeux : il ne pouvait pas ! »
Les Américians savaient très bien que les p-a japonais travaillaient par paire. Quant aux missions attribués aux p-a, en 1937, Turner, qui commandera ensuite les forces amphibies US notamment à Guadalcanal, avait déjà noté que les raids de p-a pouvaient causer des"dommages très sérieux" contre les bases ennemies et que ce type d'opération "occupait une place importante dans la guerre navale". Il développa ensuite cette idée en soulignant que l'augmentation des capacités offensives des p-a, via l'amélioration des performanes de leurs avions notamment, leur conférait la capacité de mettre hors-service des bases aériennes terrestres et que les wargames basés sur des affrontement d'un p-a contre un autre p-a étaient "trompeurs". D'un autre côté, ce même Turner était en décembre 1941 chef de la War Plan Division du Naval Department et à ce titre, c'est lui qui prit la décision de ne pas transmettre à Kimmel les câbles diplomatiques japonais interceptés qui auraient pu le conduire à renforcer la surveillance de Pearl.
On ne peut pas vraiment dire que Turner n'étaient pas au fait des capacités offensives des p-a contre une base terrestre mais je pense qu'il ne pouvait pas imaginer que les Japonais risqueraient leurs 6 p-a lourds contre les Hawai. Les Japonais eux-même s'attendaient à un taux de pertes de l'ordre de 50%... ce qui pour le coup aurait fortement raccourci la guerre du Pacifique.
Re: Aéro Journal n° 49
#47J'ai bien aimé l'article sur Armand Pinsard qui change un peu de la routine.
Je crois que c'est dit quelque part dans l'article, quelqu'un de courageux et avec du caractère mais manquant de culture générale... Le type même de l'officier de carrière "scrogneugneu" qui a gagné la Grande Guerre mais perdu la suivante et s'est fourvoyé avec Vichy.
J'ignorais pas contre que les Japonais avaient sollicité Emile Dewoitine.
Je crois que c'est dit quelque part dans l'article, quelqu'un de courageux et avec du caractère mais manquant de culture générale... Le type même de l'officier de carrière "scrogneugneu" qui a gagné la Grande Guerre mais perdu la suivante et s'est fourvoyé avec Vichy.
J'ignorais pas contre que les Japonais avaient sollicité Emile Dewoitine.
Re: Aéro Journal n° 49
#48De six mois.. puisqu'à Midway, ils ont eu 75 % de pertes !larsenjp a écrit :Les Japonais eux-même s'attendaient à un taux de pertes de l'ordre de 50%... ce qui pour le coup aurait fortement raccourci la guerre du Pacifique.
Re: Aéro Journal n° 49
#49Les taux de pertes des personnels en opération avaient été relativement bien appréhendés par l' IJN, 50% par an en cas de guerre toutes raisons confondues.
Compte-tenu des délais de formation et des exigences particulièrement élevées demandées au étudiants pilotes l'aéronavale japonaise avait quoiqu'il arrive une espérance de vie relativement brève.
CJE vous parlez des bâtiments à Midway je présume ? Parce qu'au niveau des navigants ils en ont perdu plus à Santa-Cruz (150) qu'à Midway (110)
Paradoxalement ce sont les personnels qui seront les plus difficiles à remplacer (la qualité ne sera plus jamais la même de toute manière).
Compte-tenu des délais de formation et des exigences particulièrement élevées demandées au étudiants pilotes l'aéronavale japonaise avait quoiqu'il arrive une espérance de vie relativement brève.
CJE vous parlez des bâtiments à Midway je présume ? Parce qu'au niveau des navigants ils en ont perdu plus à Santa-Cruz (150) qu'à Midway (110)
Paradoxalement ce sont les personnels qui seront les plus difficiles à remplacer (la qualité ne sera plus jamais la même de toute manière).
Re: Aéro Journal n° 49
#50@CJE
De beaucoup plus puisqu'en 6 mois les Japonais ont déferlé sur la quasi-totalité de l'Asie du Sud-Est et qu'il faudra 3 ans aux Alliés pour faire le chemin inverse. On peut penser qu'avec 2 ou 3 p-a d'escadre coulés à Pearl Harbor (sans compter les équipages et personnels), les conquêtes japonaises auraient été bien moindres et la guerre plus courte.
@garance
Le remplacement des équipages est clairement un des gros points faibles de l'aéronavale japonaise. Il est d'aillers étonnant que les Japonias, qui avaient pourtant identifié le problème, n'aient pas réussi à le résoudre. D'un autre côté, les Japonais ont débarqué plusieurs fois des groupes embarqués fraichement reconstitués pour renforcer leurs flotilles terrestres ; pas vraiment une gestion optimale du personnel.
De beaucoup plus puisqu'en 6 mois les Japonais ont déferlé sur la quasi-totalité de l'Asie du Sud-Est et qu'il faudra 3 ans aux Alliés pour faire le chemin inverse. On peut penser qu'avec 2 ou 3 p-a d'escadre coulés à Pearl Harbor (sans compter les équipages et personnels), les conquêtes japonaises auraient été bien moindres et la guerre plus courte.
@garance
Le remplacement des équipages est clairement un des gros points faibles de l'aéronavale japonaise. Il est d'aillers étonnant que les Japonias, qui avaient pourtant identifié le problème, n'aient pas réussi à le résoudre. D'un autre côté, les Japonais ont débarqué plusieurs fois des groupes embarqués fraichement reconstitués pour renforcer leurs flotilles terrestres ; pas vraiment une gestion optimale du personnel.