Batailles aériennes n° 73

[PatCartier]

Guju, pour sûr, t'as raison. Comme quoi...

[jeanba]

Dommage que les détracteurs de ce numéro en paticulier et de BA en général ne trouvent pas autres choses à reprocher que des questions de coquilles et de syntaxe.

J'admets que ces aspectes peuvent être agaçants mais j'aimerais plutôt que l'on parle du contenu des articles qui sont souvent remarquables comme j'ai déja eu l'occasion de le dire lors d'une précédente intervention sur ce numéro 73

Aussi, SVP, revenons en aux "fondamentaux" !

Alain

Non
Enfin oui, sauf que mon fondamental à moi c'est le plaisir de lecture, en plus de la qualité historique et du plaisir d'en discuter

Pour un amateur comme moi, le plaisir de la lecture est très important, et tout ce qui peut le gâcher m'empêche d'acheter un ouvrage, malgré ses qualités historiques.
Parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour lire, parce que le confort de lecture alors que je lis ce type d'ouvrage dans une salle d'attente, dans l'avion ... c'est fondamental.
Je n'ai pas envie de faire de l'explication de texte, je me lis des rapports prises de tête pratiquement tout le temps

Bref, ces aspects sont plus qu'agaçants, ils sont rédhibitoires quand ils se répètent.

[GUJU]

Bonsoir à tous,
Bon s'agissant du BA 73 précisément que j'ai relu en vitesse (et anxieusement) je pense que le propos demeure largement compréhensible comparé par exemple à...la presse régionale quotidienne ou à certains hebdomadaires à grande diffusion.
Notez que chacun peut encore juger sur pièces (zavez vu cette colossale finesse commerciale) !

Guju

[Christoph_Cony]

Michel Ledet met la dernière main à la réédition de "Samouraï sur porte-avions", entièrement revue et complétée par rapport au premier tirage !
C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne le voit plus tellement dans les colonnes d'AVIONS en ce moment...

[PatCartier]

Bon courage à lui alors, merci.

[Pollux]

J'ai trouvé ce numéro de BA très intéressant et plutôt bien fait malgré les quelques coquilles par ci par là.

C'est un sujet que je ne connais pas encore très bien, n'ayant pas eu la chance de me procurer le HS d'AJ de 2009 (épuisé). Je ne pourrais donc pas profiter des jolies cartes de CJE...

J'attend donc la suite avec impatience même si ma priorité va au prochain BA sur l'année 1915...

[Taeht Dewoht]

Je n'ai pas lu ce numéro, j'ai fait l'impasse sur BA depuis la série de l'auteur germanophilo anglophobe. Je n'exclus pas d'y revenir mais avec 10 ans d'achats fréquents j'ai une bonne expérience de la qualité de la mise en page parfois foutraque et des coquilles multiples, qui me sont peu à peu devenues intolérables.

je crois bien que je deviens grincheux

Pareil pour moi... j'ai lu des trucs là-dedans qui m'ont mis sur le cul... sans parler, effectivement, des fautes d'orthographe et des coquilles.


Pour la dernière remarque, grincher n'a rien n'a y voir. C'est surtout le fait qu'avec l'âge, on se rend compte que les publications rabâche sans cesse sur les mêmes sujets en les présentant comme une nouveauté ou une approche définitive. Il y a 4 ans (+_), aéro journal (je crois me souvenir) a sorti un n° sur l'opération dragon (Provence).
D'autre part, le récit au jour le jour de BA, c'est vite lassant dans la forme.

C'est le paradoxe entre le fait historique et son traitement: alors que, par exemple, la bataille d'Angleterre n'a duré qu'un été (ça passe vite un été) pour ceux qui l'ont vécu, elles représentent des années d'implication et de rabâchage pour les passionnées et les chercheurs qui se penchent sur elle. Il y a là une distorsion de temps. Bref, ceux qui ont vécu la bataille d'Angleterre sont passés à d'autre soucis, ont continué leur vie tandis que les chercheurs semblent arrêtés sur l'événement, comme si il n'y avait rien avant ou après... Ou, autre exemple, John Doe participe au jour J... qui, pour lui, se résume à 15 minutes avant qu'il se fasse mettre hors de combat, alors que certains chercheurs vont consacrer leur vie à décortiquer, analyser l'événement...

Ce n'est pas une critique puisque, grâce aux recherches, on en sait plus chaque jour. C'est un constat sur un paradoxe.

[Taeht Dewoht]

Dommage que les détracteurs de ce numéro en paticulier et de BA en général ne trouvent pas autres choses à reprocher que des questions de coquilles et de syntaxe.

J'admets que ces aspectes peuvent être agaçants mais j'aimerais plutôt que l'on parle du contenu des articles qui sont souvent remarquables comme j'ai déja eu l'occasion de le dire lors d'une précédente intervention sur ce numéro 73

Aussi, SVP, revenons en aux "fondamentaux" !

Alain

Non
Enfin oui, sauf que mon fondamental à moi c'est le plaisir de lecture, en plus de la qualité historique et du plaisir d'en discuter

Pour un amateur comme moi, le plaisir de la lecture est très important, et tout ce qui peut le gâcher m'empêche d'acheter un ouvrage, malgré ses qualités historiques.
Parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour lire, parce que le confort de lecture alors que je lis ce type d'ouvrage dans une salle d'attente, dans l'avion ... c'est fondamental.
Je n'ai pas envie de faire de l'explication de texte, je me lis des rapports prises de tête pratiquement tout le temps

Bref, ces aspects sont plus qu'agaçants, ils sont rédhibitoires quand ils se répètent.

+1

Au prix de la revue, il y a un minimum. Ce minimum, c'est la compétence de l'auteur, ça c'est ok ( sauf quand un certain auteur part dans des délires anti britanniques et pro allemand), et l'orthographe et la syntaxe. Je sais que le monde de l'édition change mais jamais on ne voyait ce genre de bévues avant l'ère de la numérisation...

[CJE]

Suis pas sûr que la numérisation soit la seule responsable.
Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'édition en général : compression de personnel tendant à éliminer les moins productifs (dont les correcteurs) et jeunesse des auteurs, élevés au biberon du "collège unique", où l'on n'apprend plus le français depuis bien des années. Je ne veux pas me lancer dans une critique politique, c'est un fait. Pas plus tard qu'hier, entendu sur France-Cul un journaliste utilisant l'adjectif "déceptif" et lu sur lemonde.fr, le verbe "contagier" ! Même pas la peine d'évoquer le verbe "impacter" qui n'existe qu'en anglais ou les pseudo-scientifiques de la météo qui parlent de "kilomètres à l'heure" !
Si la presse aéro papier existe encore dans 10 ans (on peut rêver), elle sera rédigée en langage SMS !

Bon, maintenant, sur BA : comment présenter les combats aériens en Provence autrement que sous forme chronologique ?
Tu as une autre solution ?

Bien sûr que historiens et chercheurs se focalisent sur des périodes très courtes, surtout quand elles ont changé la face des choses : Bataille d'Angleterre, Pearl Harbor, Midway, Koursk, D-Day...
Pour les acteurs, c'était juste une tranche de leur vie, peut-être moins importante que d'autres. Mais pour l'Histoire, ce fut un tournant et qu'on les épluche ne semble pas répréhensible ni honteux.
Après ces périodes très courtes, qui ont pu sembler anecdotiques à ceux qui y ont participé, tout a changé : il y a eu l'avant et il y a eu l'après.
L'individu est happé dans un tourbillon, dont il ne peut pas appréhender l'importance sur le moment. C'est justement la tâche des historiens et chercheurs de recadrer ces périodes dans le contexte général.

[GUJU]

D'autre part, le récit au jour le jour de BA, c'est vite lassant dans la forme.


C'est le paradoxe entre le fait historique et son traitement: alors que, par exemple, la bataille d'Angleterre n'a duré qu'un été (ça passe vite un été) pour ceux qui l'ont vécu, elles représentent des années d'implication et de rabâchage pour les passionnées et les chercheurs qui se penchent sur elle. Il y a là une distorsion de temps. Bref, ceux qui ont vécu la bataille d'Angleterre sont passés à d'autre soucis, ont continué leur vie tandis que les chercheurs semblent arrêtés sur l'événement, comme si il n'y avait rien avant ou après... Ou, autre exemple, John Doe participe au jour J... qui, pour lui, se résume à 15 minutes avant qu'il se fasse mettre hors de combat, alors que certains chercheurs vont consacrer leur vie à décortiquer, analyser l'événement...

Et donc...
Veuillez m'excusez Monsieur JV 69 mais j'essaie de défendre mon "bébé".
D'abord je ne comprend pas la remarque sur le récit au jour le jour puisque ce BA particulier, le N°73, adopte un développement thématique avec simplement un support chronologique inévitable en la matière.
En ce qui me concerne je suis effectivement passionné par le débarquement de Provence. Mais celui ci est loin pourtant de constituer mon unique préoccupation dans l'existence d'abord, d'un point de vue éditorial ensuite (j'ai du consacrer une bonne quinzaine d'articles publiés à des sujet différents). Nonobstant ce point il y a toujours des choses nouvelles à apprendre sur une opération particulière.La Bataille de Waterloo a duré moins d'une journée et combien d'ouvrages la concernant ont ils été publiés depuis 200 ans ?
Comme je l'ai expliqué plus haut sur ce fil cette première partie couvre en tout état de cause une période antérieure à celle qui a fait l'objet de l'AJ en 2009.
L'opération elle même d'abord nommée Anvil a été renommée Dragoon et non "Dragon" (le premier étant un soldat le second un animal mythologique) comme quoi nous commettons tous des erreurs et des coquilles.
S'agissant enfin de ces terribles coquilles et ces immenses lacunes syntaxique que vous évoquez jouons cartes sur table; où les avez vous relevées dans ce numéro ceci dit uniquement afin que j'essaie d'y remédier dans l'avenir .

Guju

[Taeht Dewoht]

On s'est mal compris semble-t-il.
Concernant BA en général, leur choix chronologique dans le traitement d'un sujet me parle moins, car je le trouve lassant. Mais, d'autres trouveront justement que c'est là l'intérêt. Pour ma part, c'est un avis personnel et cela fait quelques années que j'ai décroché. J'aurai dû donc dire, "selon moi".
Pour la Provence, l'intérêt est que justement, il s'agit d'une théâtre moins rabâché. Donc, c'est intéressant. Cependant, AJ a couvert l'opération dragon il y a quelques années. D'où, l'impression, pour moi, que l'on me ressers les mêmes plats (BA par contre couvre une large période préliminaire).
Je pourrai faire la même remarque concernant le raid sur Ploesti. Là aussi (mais de mémoire, je n'ai plus les n° en tête), on a eu droit à plusieurs sorties en deux ans d'intervalle. Ce qui me gêne, c'est moins la répétition que l'impression d'exclusivité sur le sujet que se donne la revue au moment de sa sortie.

Pour le reste, j'ai parlé d'un paradoxe et non une critique négative. Je suis historien, ce n'est donc pas moi qui vais remettre en question l'intérêt et l'apport de la recherche.
Mais la démarche historique est paradoxale par nature:
paradoxe entre celui qui vit le moment historique, souvent très bref et celui qui arrête le temps, démonte et remonte indéfiniment ce même moment historique;
paradoxe entre le fait historique et sa lecture après coup par un spécialiste qui connaît (au contraire des acteurs) la chaîne des événements et leur suite.

Tu as perçu une critique au cause du terme rabâchage qui est péjoratif. Par là, je voulais pointer du doigt, non le travail historique, mais un phénomène qui est la multiplication des parutions à chaque date commémorative... En cela, on peut parler de rabâchage (et de vente marketing). J'ai 50 ans et je me souviens des n° spéciaux (un peu partout) lors des 40 ans du débarquement, des 50 ans, des 60 ans...

[Taeht Dewoht]

S'agissant enfin de ces terribles coquilles et ces immenses lacunes syntaxique que vous évoquez jouons cartes sur table; où les avez vous relevées dans ce numéro ceci dit uniquement afin que j'essaie d'y remédier dans l'avenir .

Guju

Je rebondissais en disant que j'avais lâché la revue, donc tu n'es pas visé ici dans ce n° que je n'ai pas lu. Je parle de n° antérieurs, où il y avait bien des coquilles et fautes. Entre autre, je me souviens d'une photo de Stuka en vol dont la légende très générique précisait juste qu'ils étaient en route pour une mission... Comme il n'y a rien qui ressemble plus à un stuka en vol qu'un autre stuka en vol, difficile de savoir où se se passait et s'ils partaient ou revenaient... sauf que dans ce cas précis, on pouvait remarquer l'absence manifeste de bombes sous la voilure et le fuselage.

[GUJU]

Nous nous sommes sans doute mal compris en effet.
Pour information la deuxième partie qui traitera plus spécialement de Dragoon intégrera une trame historique directement inspirée de l'AJ tandis que les chapitres illustrant le propos soit en gros les 2/3 du magazine seront des inédits.

Guju

[CJE]

paradoxe entre celui qui vit le moment historique, souvent très bref et celui qui arrête le temps, démonte et remonte indéfiniment ce même moment historique;
paradoxe entre le fait historique et sa lecture après coup par un spécialiste qui connaît (au contraire des acteurs) la chaîne des événements et leur suite.

C'est justement ce qui fait la différence entre un témoin/acteur et l'historien.
L'un subit plus qu'il ne vit l'événement, l'autre le remet en perspective dans la grande chaîne de l'Histoire et cherche à comprendre et expliquer pourquoi les choses se sont passées comme ça et pas autrement.
Les moments qui changent la face du monde, comme ceux qui changent le cours d'une vie, ne durent jamais longtemps : une bataille c'est une journée, un accident de voiture quelques secondes. Mais il y a l'avant et il y a l'après.
Expliquer l'événement prend beaucoup plus de temps que le vivre. Je ne vois pas où est le paradoxe.

[Christoph_Cony]

Bonjour

Juste une remarque en passant : je ne crois pas que CJE, Michel Ledet et moi-même avons jamais présenté un de nos ouvrages - ou même article - comme constituant l'"approche définitive" d'un sujet.
C'est d'une prétention grotesque. Il s'agit d'un autre !

Christophe

[jeanba]

Bonjour

Juste une remarque en passant : je ne crois pas que CJE, Michel Ledet et moi-même avons jamais présenté un de nos ouvrages - ou même article - comme constituant l'"approche définitive" d'un sujet.
C'est d'une prétention grotesque. Il s'agit d'un autre !

Christophe

C'est comme ça que tu définis définitivement une approche définitive ?

[Taeht Dewoht]

paradoxe entre celui qui vit le moment historique, souvent très bref et celui qui arrête le temps, démonte et remonte indéfiniment ce même moment historique;
paradoxe entre le fait historique et sa lecture après coup par un spécialiste qui connaît (au contraire des acteurs) la chaîne des événements et leur suite.

C'est justement ce qui fait la différence entre un témoin/acteur et l'historien.
L'un subit plus qu'il ne vit l'événement, l'autre le remet en perspective dans la grande chaîne de l'Histoire et cherche à comprendre et expliquer pourquoi les choses se sont passées comme ça et pas autrement.
Les moments qui changent la face du monde, comme ceux qui changent le cours d'une vie, ne durent jamais longtemps : une bataille c'est une journée, un accident de voiture quelques secondes. Mais il y a l'avant et il y a l'après.
Expliquer l'événement prend beaucoup plus de temps que le vivre. Je ne vois pas où est le paradoxe.

Tu définis très bien la différence entre témoin/acteur et historien. C'est exactement de cette façon que je définis aussi ces choses. Il y a juste que j'y vois un paradoxe et toi non. C'est une question de perception.

[CJE]

. Il y a juste que j'y vois un paradoxe et toi non. C'est une question de perception.

C'est normal. Depuis que je vis en province, je suis devenu cultivateur de paradoxes.

[LEPEREMAGLOIRE]

En attendant la 2 ème partie

Pour la légende des photos:

Page 79 en bas :

La photo ne semble pas être prise depuis un appareil du même type :
L'aile correspondrait plus à celle d'un C47 Dakota de la RAF ayant conservé son camouflage d'origine US : Olive Drab et taches de Médium Green sur les bords.

La photo en haut de la page 78 correspondrait aussi avec cette légende.

[GUJU]

La photo ne semble pas être prise depuis un appareil du même type :
L'aile correspondrait plus à celle d'un C47 Dakota de la RAF ayant conservé son camouflage d'origine US : Olive Drab et taches de Médium Green sur les bords.

Bien vu et parfaitement exact d'autant plus que la forme de la dérive du Beau me ferait plutôt penser à un chasseur et non à un Mk X (d'où l'action de chasse ). La photo est issue de la collection d'un pilote américain de la 12th AAF n'ayant pas eu la chance de le rencontrer personnellement je n'en sais malheureusement pas plus sur l'histoire de ce cliché.
La suite arrive mais comme dirait l'autre si la route est droite la pente est raide
Guju

[rakacha]

J'ai justement trouvé que le récit était bien plus thématique que chronologique dans ce BA. Cela le rend plus intéressant à mon sens.

[jeanba]

Je l'ai largement commencé et il n'est pas mal.
La présentation est nettement au dessus des numéros sur l'aviation italienne, mais il y a quand même quelques problèmes (page 40 : odb de l'aviation alliée et la partie vers page 70 où le correcteur a eu un gros coup de mous).
La présentation thématique est effectivement la bonne approche, mais j'aurais aimé une introduction claire car il m'arrive d'être un peu paumé.
Malgré ces défauts, l'originalité du sujet et son traitement global en justifie la lecture