[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ogami musashi]

pour completer ce que je viens de dire, voici une déclaration du secrétaire des forces armées, qui explique la démarche volontaire de concurrency et que visiblement avec le F-35 ils ont été un peu optimistes:

http://m.military.com/daily-news/2015/0 ... s-f35.html

[eutoposWildcat]

Pour ce qui est du prix du casque, il faut voir aussi que l'avion n'aura pas de HUD. Or un HUD coûte très cher aussi. L'addition est salée, c'est certain, mais pour comparer avec un autre avion il faut tout de même, dans le cas du F-35, ôter du coût du casque celui d'un HUD que l'appareil ne possède pas.

[jojo]

Autant je peux le comprendre sur le système d'arme car on peut toujours coder et changer les cartes des calculateurs, autant je trouve ça con sur le vecteur.

Une fois l'avion produit ça coute une blinde à rattraper. Désoler de faire encore cette comparaison mais Dassault a fait un bien meilleur travail sur la cellule du Rafale, dont le domaine de vol était ouvert bien avant que le système d'arme soit mature. Et depuis le temps que le F-35 vole, sans même parler du X-35 ça devrait être plié. Et c'est pas comme s'ils manquaient d'avions pour faire les tests !

PS: au final l'Air Force est d'accord avec moi

[ogami musashi]

Autant je peux le comprendre sur le système d'arme car on peut toujours coder et changer les cartes des calculateurs, autant je trouve ça con sur le vecteur.

Une fois l'avion produit ça coute une blinde à rattraper. Désoler de faire encore cette comparaison mais Dassault a fait un bien meilleur travail sur la cellule du Rafale, dont le domaine de vol était ouvert bien avant que le système d'arme soit mature. Et depuis le temps que le F-35 vole, sans même parler du X-35 ça devrait être plié. Et c'est pas comme s'ils manquaient d'avions pour faire les tests !

Le programme Rafale semble en effet mieux maitrisé mais c'est pas non plus les mêmes enjeux. La furtivité, l'avionique et les 3 versions font que le programme F35 est ultra ambitieux.

Et des démonstrateurs à l'IOC il y a 14 ans. le Rafale 19 ans, le raptor 15 ans etc..

Ceci étant dit comme le dit la secrétaire des forces armées, cette fois ci ils se sont trompés en voulant aller trop vite ils prennent du retard.
Je vois mal la concurrency s'arréter totalement cependant..comme expliqué dans le lien et juste avant, c'est une stratégie volontaire de développement.

[jojo]

L'ouverture du domaine de vol et l'IOC sont 2 choses différentes. Le Rafale n'avait pas de restriction dans son domaine de vol à sa livraison et son développement a connu des gels budgétaires.

Enfin bon voila, pour ce qui me concerne la déclaration de Lee James clôt le débat : faire voler l'avion correctement avant de lancer la production...

[ogami musashi]

L'ouverture du domaine de vol et l'IOC sont 2 choses différentes. Le Rafale n'avait pas de restriction dans son domaine de vol à sa livraison et son développement a connu des gels budgétaires.

Mais si, ca a quelque chose à voir, puisque tu me dis que cela n'est pas normal car "Là ils ont lancé la production et prétendent faire une IOC sur le F-35B alors qu'ils n'ont pas fini cette ouverture de domaine, sur aucune des 3 versions" et que "depuis le temps que le F-35 vole" cela devrait être réglé.

Donc je te prends des comparaisons vol démonstrateurs-IOC, c'est tout.
en ce qui concerne le rafale, gel budgétaire ou pas ca retarde les progrès des esssais.

Cela étant dit, le rafale n'était visiblement pas dans une situation similaire.

Je tiens quand même a signaler quelque chose: les programmes américains sont beaucoup plus ouverts en communication. Jamais les détails dont nous sommes au courant n'auraient fuité dans un programme français. Lorsque les rafale ont eu des problèmes de fiabilité de calculateurs, corrosion, radar qui n'offrait pas les performances attendues au départ, ou encore les problèmes de roulette de nez, cela à fuité par la presse après IOC. Avec le F-35 (mais aussi avec le F-22) les problèmes durant le dev sont révélés au grand jour principalement parce que le GAO garde un oeil dessus.

Cela donne nécessairement un aspect beaucoup plus "sans problèmes" au programme rafale indépendamment de ce qui s'est passé réellement.

Enfin bon voila, pour ce qui me concerne la déclaration de Lee James clôt le débat : faire voler l'avion correctement avant de lancer la production...

Elle dit simplement que le degrés de concurrency adopté n'est pas la bonne solution. Il y a plusieurs programmes ou cela a marché: le superhornet ou bien...le F-16! (eh oui)

[jojo]

Ben oui, dans ma logique c'est pas sage de mettre en unité un avion dont on est pas sûr du domaine de vol et ça fait augmenter les coûts. Joues sur les mots si tu veux...

C'est vrai il y a des rapports détaillés qui sortent. Mais la com officielle pour le grand public c'est la langue de bois, les rapports sont noyés dans le bruit...
Les objectifs à atteindre sont réévalués régulièrement en fonction des limitations de l'avion. Comme ça ils sont bons...c'est pratiquement Orwellien !

Le Super Hornet avait quand même des ambitions initiales assez modestes : un Hornet avec plus de range !
Le Super Hornet initial avait pratiquement un système d'arme de Hornet, même s'il a évolué dans le temps. Dans une interview un pilote (Australien je crois) disais qu'un pilote de Hornet pouvait pratiquement monter dans un SH et partir en mission.
Au niveau cellule il a eu ses petits problèmes aérodynamiques lui aussi...Globalement oui c'est un succès à coût maîtrisé.
Mais on n'est pas là dans stratégie de rupture de l'Air Force, la comparaison avec le programme F-35 ne tient pas vraiment...
Je ne conteste pas la pertinence de la démarche du programme SH qui a fourni à l'US Navy ce dont elle avait besoin, mais le F-35 c'est pas pareil.

PS: J'ai jamais dit qu'il n'y a eu aucun problème sur le Rafale, bien sûr il y a eu de la mise au point. Mais pas de défaut de conception/ fabrication flagrant. On en est pas à remplacer des pièces de la cellule prématurément ! Et en 2004 le Rafale M bénéficiait d'un domaine de vol complet, et ça faisait déjà quelques années que ce domaine de vol était mis en valeur dans les démos constructeur pendant les salons

[*Aquila*]

Cette soi-disant non-maîtrise des coûts fait quand même de cet appareil le tout meilleur de sa catégorie. Celle des exterminateurs de projets d'avions de combat chez les hurluberlus qui ont jugé bon d'être "partenaires". Et chez leurs voisins pas forcément capables d'investir seuls dans un projet coïncidant avec leurs besoins (tiens, ça, c'est nous).

Ce serait à se tordre de rire si cela ne portait pas en germe l'impuissance stratégique d'un vaste pan de ce monde. Le nôtre...

[jojo]

Cette soi-disant non-maîtrise des coûts fait quand même de cet appareil le tout meilleur de sa catégorie. Celle des exterminateurs de projets d'avions de combat chez les hurluberlus qui ont jugé bon d'être "partenaires". Et chez leurs voisins pas forcément capables d'investir seuls dans un projet coïncidant avec leurs besoins (tiens, ça, c'est nous).

Ce serait à se tordre de rire si cela ne portait pas en germe l'impuissance stratégique d'un vaste pan de ce monde. Le nôtre...

Tu considères que le Rafale ne répond pas aux besoins Français ?

[*Aquila*]

Tu considères qu'il est beaucoup trop tôt pour commencer à envisager, d'un point de vue industriel, scientifique, politique et militaire, l'avenir post-Rafale et post-Typhoon?

[ogami musashi]

Ben oui, dans ma logique c'est pas sage de mettre en unité un avion dont on est pas sûr du domaine de vol et ça fait augmenter les coûts. Joues sur les mots si tu veux...

Je commente juste la dessus parce que ca fait plusieurs fois que ca arrive avec toi. Si réutiliser les mots que toi même tu as utilisé c'est "jouer sur les mots" c'est sur que les discussions vont pas aller loin.
C'est pas jouer sur les mots c'est la base de toute discussion saine: utiliser le même lexique pour qu'on soit sur la même longueur d'onde.

Bref, c'est pas bien grave.

C'est vrai il y a des rapports détaillés qui sortent. Mais la com officielle pour le grand public c'est la langue de bois, les rapports sont noyés dans le bruit...
Les objectifs à atteindre sont réévalués régulièrement en fonction des limitations de l'avion. Comme ça ils sont bons...c'est pratiquement Orwellien !

Je te parle justement du fait que tu retrouves des rapports des fois accablants dans le domaine médiatique ou effectivement il y a la plupart du temps de la comm. C'est justement ca le signe que le développement des avions US est beaucoup plus transparent qu'en france (au sens premier du terme: on en voit plus sur le dev).

Mais on n'est pas là dans stratégie de rupture de l'Air Force, la comparaison avec le programme F-35 ne tient pas vraiment...
Je ne conteste pas la pertinence de la démarche du programme SH qui a fourni à l'US Navy ce dont elle avait besoin, mais le F-35 c'est pas pareil.

Mais oui..on est bien d'accord c'est ce que je te dis, le niveau de concurrency est évidement proportionnel à l'ambition. Et c'est pour que comparer avec le rafale est hasardeux vu c'était pas aussi ambitieux.
Note cependant que le F-16 est un programme a concurrency et que pour l'époque il était clairement vers la rupture.

PS: J'ai jamais dit qu'il n'y a eu aucun problème sur le Rafale, bien sûr il y a eu de la mise au point. Mais pas de défaut de conception/ fabrication flagrant. On en est pas à remplacer des pièces de la cellule prématurément ! Et en 2004 le Rafale M bénéficiait d'un domaine de vol complet, et ça faisait déjà quelques années que ce domaine de vol était mis en valeur dans les démos constructeur pendant les salons

Je n'ai jamais dit que tu l'avais dit, c'est bien pour ça que j'ai parlé de la transparence des programmes. J'ai dit "SI jamais il y a des problèmes dans un programme français comme c'est beaucoup plus opaque on en entend pas parler". Tiens un exemple, qui est européen ok, mais l'A400M, il a fallu attendre que l'avion soit IOC pour apprendre qu'il y avait des limitations de design pour le largage de paras. pendant 25 ans moi j'ai juste entendu parler des "engagements imminents" et du merveilleux moteur dérivé du non moins merveilleux M88 (pour qu'au final il soit changé!) bla bla bla...

A l'opposé, les difficultés de développement du C-17 était officielles durant celui-ci: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_C- ... master_III
il suffit de comparer avec les communiqués officiels de l'A400 concernant les problèmes qui ont débuté en 2009..
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas

Les deux ont été lancés à peu près au même moment (80 pour le programme du C-17, 82 pour celui de l'A400m)



Pour résumer: je suis d'accord pour dire que l'état actuel du F-35 est pas normal. Je ne suis en revanche pas tout à fait d'accord sur l'histoire du domaine de vol. Aujourd'hui si on ne peut pas tout faire pour l'IOC, vaut mieux que l'avionique soit la plus avancé et que le domaine de vol usuel soit ouvert, on peut ouvrir le reste après.

[paul95]

La vidéo de la démo est déjà passée sur checksix, probablement en section vidéo, et ça n'a ébloui personne...

Celle d'oshkosh, ca m'étonnerai. Paul95 pourra confirmer mais j'ai bien l'impression que le F-35 n'a fait aucune demo.


@ergo:

C'est pour ça que je demandais si c'était sérieux

Le F35 n'a fais aucune démo, il était prevu qu'il arrive pendant le air show du mercredi aprèm , mais j'ai pas suivis l'actu et ils ont décidé de le faire arriver avant ...
du coup j'ai pas beaucoup de photos, j'étais pas prêt quand ils sont arrivés ! Ils ont fais 3 tours de piste, pas de démo. L'arrivée du F22 c'était pareil, il a pas fais d'acrobaties...
Ensuite il est resté au statique pendant le reste de la semaine. J'ai des photos de lui ! Une simple corde était présente entre nous et la machine !
Comme le raptor, sa restait une bonne attraction, pas mal de gens attendaient son arrivée ...

[Rob1]

Ça ne se perd pas un truc comme ça !

J'ai entendu dire que ca se laissait tomber, par contre. Un topowl aurait été perdu sur accident très bête (je ne sais pas si c'est chez le constructeur ou chez le client que ca s'est passé -- dans les deux cas, j'espère qu'il ne l'ont pas retenu sur la paie du fautif ).

[jojo]

Pour résumer: je suis d'accord pour dire que l'état actuel du F-35 est pas normal.

Hourra !

Je ne suis en revanche pas tout à fait d'accord sur l'histoire du domaine de vol. Aujourd'hui si on ne peut pas tout faire pour l'IOC, vaut mieux que l'avionique soit la plus avancé et que le domaine de vol usuel soit ouvert, on peut ouvrir le reste après.

C'est là où on n'est pas d'accord. Si tu découvres un problème dans ton domaine de vol et que tu dois faire des changements après avoir produit 200 avions t'es potentiellement mal ! C'est pour ça qu'on teste des prototypes...

!!! Attention HS !!!

Les deux ont été lancés à peu près au même moment (80 pour le programme du C-17, 82 pour celui de l'A400m)

Celle-là est bonne...tu fixes des dates de manière arbitraire !
ATF: 1993-1995 Etudes de faisabilité
http://www.senat.fr/rap/l97-088-7/l97-088-79.html

À partir de 1991, sept nations – l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne, la Belgique et la Turquie – créent le European Outline Staff Target, qui deviendra en mars 1996 l'European Staff Requirement ou ESR, véritable cahier des charges de l'avion de transport à venir, alors baptisé Future Large Aircraft ou FLA. La France, notamment, estime alors que l'existence d'un tel appareil est indispensable17.

En janvier 1999, Airbus Military Company – devenu par la suite AMSL, pour Airbus Military Sociedad Limitada – répond à l'appel d'offres avec un projet baptisé A400M

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A4 ... te-refb-23

[jojo]

Tu considères qu'il est beaucoup trop tôt pour commencer à envisager, d'un point de vue industriel, scientifique, politique et militaire, l'avenir post-Rafale et post-Typhoon?

On peut...mais il n'était pas limpide dans ton intervention que tu voulais parler de l'après

[ogami musashi]

C'est là où on n'est pas d'accord. Si tu découvres un problème dans ton domaine de vol et que tu dois faire des changements après avoir produit 200 avions t'es potentiellement mal ! C'est pour ça qu'on teste des prototypes...

Mais il a déjà été testé le domaine de vol du F-35, au moins pour ce qui est AOA/Vmax (par les proto justement). C'est l'utilisation opérationnelle qui ne l'est pas. On ne parle donc pas de découverte d'un problème après la prod de 200 avions. Et 200 avions ca doit se ramener aux commandes totales..si on avait fait ca avec 194 raptors ok..c'est la fin de la prod. 200 sur 2000 t'es qu'au début.

!!! Attention HS !!!

Les deux ont été lancés à peu près au même moment (80 pour le programme du C-17, 82 pour celui de l'A400m)

Celle-là est bonne...tu fixes des dates de manière arbitraire !

Et moi je vais en faire un autre: Te serait tu possible, d'éviter les pointes de sarcasme? Ne t'ai t-il pas venu à l'idée que j'ai simplement pris une info qui n'est pas peut être pas correcte mais que je n'ai en aucun cas pris de "date arbitraire"..

"The project began as the Future International Military Airlifter (FIMA) group, set up in 1982 by Aérospatiale, British Aerospace (BAe), Lockheed, and Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) to develop a replacement for the C-130 Hercules and Transall C-160.[7] Varying requirements and the complications of international politics caused slow progress. In 1989 Lockheed left the grouping and went on to develop an upgraded Hercules, the C-130J Super Hercules. With the addition of Alenia of Italy and CASA of Spain the FIMA group became Euroflag.

The A400M is positioned as an intermediate size between the Lockheed C-130 and the Boeing C-17. Originally the SNECMA M138 turboprop (based on the M88 core) was selected to power the A400M. Airbus Military issued a new request for proposal (RFP) in April 2002, after which Pratt & Whitney Canada with the PW180 and Europrop International answered; the latter was a new design. In May 2003, Airbus Military selected the Europrop TP400-D6, reportedly due to political interference over the PW180 engine.[8][9]

The original partner nations were France, Germany, Italy, Spain, the United Kingdom, Turkey, Belgium, and Luxembourg. These nations decided to charge the Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAR) with the management of the acquisition of the A400M. Following the withdrawal of Italy and revision of procurement totals the revised requirement was for 180 aircraft, with first flight in 2008 and first delivery in 2009. On 28 April 2005, South Africa joined the partnership programme with the state-owned Denel Saab Aerostructures receiving a contract for fuselage components.[10]"

C'est la page wikipedia..tu noteras qu'il n'y ait pas fait référence au RFP dont tu me parles.

Effectivement en reprenant le programme tel que tu le décris, l'exemple de l'A400m n'est pas le bon. Bon c'est un programme européen ceci dit.

[*Aquila*]

Pour expliciter : l'actuel Rafale faisait bouillir des cerveaux nettement avant l'entrée en service du Mirage 2000. Le Rafale est entré en service en 2001. La situation économique et la technicité des vecteurs modernes rendent improbable qu'un pays comme la France puisse conduire le projet seul. Or, la plupart des partenaires éventuels a mis les pieds au mur avec le F-35 et, pour un meilleur rendu dramatique de cette ridicule posture, s'est ouvert les veines. Capacité d'investissement prévisible à terme? Kikoo . OK. Et après le Rafale, on fait quoi? On rachète des F-35 d'occase upgradés MLU ?

Le F-35 est un tueur d'avionneurs européens. L'important, c'est d'aimer...

[ergo]

Après le Rafale on fait le Rafale MLU (Mide-Life Upgrade, ou RMV, rénovation mi vie en français dans le texte et pour ceux qui suivent pas :p ).

La RMV du Rafale, des gens y travaillent déjà .. ça doit amener le rafale au porte de l'année 2050-2070 si on se démerde bien (je parle pas en terme de production, mais en terme d'emploi opérationnel). Avec l'avantage que la RMV du Rafale devrait être faite pour les 2 armées (air et mer). Pour une fois que l'une n'essayera pas d'avoir les crédits de l'autre pour retaper ces avions, ça va nous changer !

Ensuite, la suite est déjà en route. Même si ça fait bondir bon nombre de gens sur ce forum (et moi le premier) la suite s'appel nEUROn. N'étant qu'un prototype, son successeur est pour le moment le programme FCAS. Qui a l'accoutumé (souvenez vous du projet GEIP, regroupant les ACT, AST (et TKF) de l'époque) regroupe déjà la Grande Bretagne.

Le projet FCAS n'est une ébauche d'étude, de toute façon tant que le nEUROn n'aura pas livré tous ces secrets, beaucoup de pays n'iront pas plus loin (rigueur budgétaire aidant).

L'industrie de l'aéronautique militaire est une des rares encore a réfléchir sur le long terme ... ne lui enlevons pas ça !

[jojo]

Pour expliciter : l'actuel Rafale faisait bouillir des cerveaux nettement avant l'entrée en service du Mirage 2000. Le Rafale est entré en service en 2001. La situation économique et la technicité des vecteurs modernes rendent improbable qu'un pays comme la France puisse conduire le projet seul. Or, la plupart des partenaires éventuels a mis les pieds au mur avec le F-35 et, pour un meilleur rendu dramatique de cette ridicule posture, s'est ouvert les veines. Capacité d'investissement prévisible à terme? Kikoo . OK. Et après le Rafale, on fait quoi? On rachète des F-35 d'occase upgradés MLU ?

Le F-35 est un tueur d'avionneurs européens. L'important, c'est d'aimer...

À vrai dire, je pense que c'est l'un des rares points qui fasse consensus ici...tu enfonces une porte ouverte

Il y a des choses qui commencent à transpirer pour l'après 2030, mais vu qu'on est déjà allé loin dans le HS dans ce sujet sur le F-35, je ne suis pas certain que ce soit le bon endroit pour développer.
Rafale F3R > F4 > MLU > coopération UCAV+Rafale et/ ou nouvelle cellule...

Edit: Grillé

[*Aquila*]

Qu'elle réfléchisse est bien naturel puisqu'on n'a pas encore pu lui piquer ses cerveaux. Ce qui m'inquiète est plus financier qu'intellectuel.

[ergo]

Ce qui m'inquiète est plus financier qu'intellectuel.

La dessus, je partage tes angoisses ! On a jamais fait autant aujourd'hui avec aussi peu d'argent. Et ça, ça dure un temps !

[jojo]

Qu'elle réfléchisse est bien naturel puisqu'on n'a pas encore pu lui piquer ses cerveaux. Ce qui m'inquiète est plus financier qu'intellectuel.

Je ne pense pas que c'est une question de manque de moyens, c'est une question de perception de la menace et donc de répartition de ces moyens.
Pour l'instant on fait la guerre loin de chez nous. Ça n'inquiète pas le public, et la défense n'intéresse personne au niveau électoral (sauf quand il s'agit de plier une implantation, oui lais pas chez moi !)

[warbird2000]

Pour l'IOC du F-35 B qui n'est toujours pas anoncé

La campagne sur le WASP est loin d'être le succès anoncé par certains journaux

http://www.air-cosmos.com/f35-manque-de ... wasp-41225

Les six F-35B utilisés lors de cette campagne d'essais en mer n'ont pu en conséquence effectuer que la moitié du nombre d'heures de vol initialement programmé.
.....
Mais, en dépit de ces avantages, "le manque de fiabilité s'est révélé être si contraignant qu'il a été très difficile pour les marines de garder plus de deux ou trois jets à bord du vaisseau en état de vol quel que soit la journée concernée. Le maintien en conditions de vol sera évidemment plus difficile lorsque l'appareil sera déployé pour la première fois en conditions opérationnelles", a ajouté Michael Gilmore.

[jojo]

Pour l'IOC du F-35 B qui n'est toujours pas anoncé

La campagne sur le WASP est loin d'être le succès anoncé par certains journaux

http://www.air-cosmos.com/f35-manque-de ... wasp-41225

Les six F-35B utilisés lors de cette campagne d'essais en mer n'ont pu en conséquence effectuer que la moitié du nombre d'heures de vol initialement programmé.

Dis-moi pas que c'est pas vrai...la langue de bois a encore frappé ?

Pour une fois je vais me faire l'avocat du diable...80% de dispo sur un avion (même pas) IOC c'est croire au Père Noël
Il faut fiabiliser le système de maintenance, que les mécanos gagnent de l'expérience et "calibrer" les lots d'embarquement (stock de pièces détachées).
Et sur un détachement de 6 avions la dispo ça se paie cash !

L'US Navy l'aura plus facile avec les F-35C, en noyant un squadron au milieu de 3/4 squadrons de Super Hornet/ Growler la perte de capacité sera moins flagrante en cas de problèmes de dispo.
D'ailleurs ça pourrait être une solution pour "amariner" le F-35B, l'embarquer sur des CVN, même si ce serait un peu contraignant...

[eutoposWildcat]

Note cependant que le F-16 est un programme a concurrency et que pour l'époque il était clairement vers la rupture.

Oui et non. La maîtrise de l'instabilité de l'avion était une rupture, c'est certain, mais c'était la seule sur l'appareil (et c'était déjà pas mal, certes). Tout ce qu'on trouve ailleurs sur l'avion n'a rien de particulièrement révolutionnaire pour l'époque (en tout cas chez les Américains). C'était finalement moins ambitieux qu'avec le F-35, pour lequel a été cherchée la rupture dans plusieurs domaines. Ce qui est logique, d'ailleurs : le programme du F-16 était conduit avec un réel souci de simplicité, même si ça n'a pas totalement atteint le degré souhaité par les premiers initiateurs.