Le Rafale tire son 1er Meteor

[jojo]

Tu veux dire qu'ils ont des batteries de merde ?

[l3crusader]

Tu veux dire qu'ils ont des batteries de merde ?

Je veux dire qu'ils ont choisi de faire mal a leur aérodynamisme pour avoir plus de temps de batterie. Donc oui, c'est possible qu'ils aient des batteries de merde

[jojo]

Ouais, je ne sais pas. Ça te fait une belle jambe d'avoir plus de temps de batterie si en bout de course ton missile n'as plus assez de vitesse.
Parce que je ne pense pas que le propulseur du R-77/ AA-12 dure bien plus longtemps !

[l3crusader]

Ouais, je ne sais pas. Ça te fait une belle jambe d'avoir plus de temps de batterie si en bout de course ton missile n'as plus assez de vitesse.
Parce que je ne pense pas que le propulseur du R-77/ AA-12 dure bien plus longtemps !

Bon, déja, sur les missiles Air-Air en service, la durée d'impulsion dépasse pas les 5-10s, pour une durée de vol totale de l'ordre de la minute. (C'est d'ailleurs la ou le Meteor change completement la donne). Quelques exceptions type Phoenix et R-33/AA-9, mais c'est des cas bien spécifiques.

Ensuite, pour le R-77, c'est un compromis. Mettons (c'est un exemple) que dans certaines conditions, tu as Mach 3 (~30NM/minutes) de vitesse max, 80s de temps de vol apres la fin d'impulsion, et que tu perds 1NM/ minute toutes les 5s. Dans ce cas, ton missile a une vitesse terminale de 14NM/min (Mach 1.4), et a parcouru ~30 NM après la fin d'impulsion. Mach 1.4 c'est suffisant pour manoeuvrer et tuer un chasseur.

Gardons la même vitesse initiale, coupons la décélération en 2 (1NM/minute tout les 10s) mais mettons seulement 50s de temps de vol. Alors tu as une vitesse terminale de 25NM/min (Mach 2.5), nettement mieux, mais tu n'as parcouru que 23 NM.

C'est un exemple avec des valeurs prises un peu à l'arrache ; et on pourrait très bien, avec des suppositions de départ différentes, avoir des résultats opposés. Ce que je veux dire avec cet exemple, c'est que parfois, il est bénéfique d'augmenter la durée de batterie au détriment de la trainée. Et c'est probablement le cas sur l'Alamo et l'Adder.

[jojo]

Ouais, mais là tu prends des valeurs qui s'arrangent. 80s propulsion comprise se serait déjà bien, mais tu augmentes encore en faisant 80s après impulsion.
Ensuite pour l'autre missile tu prends une vitesse identique avec une décélération moindre. Mais que se passe-t-il si après impulsion il a une vitesse supérieure ?

Donc dans l'absolu, sur un plan théorique, avec tes hypothèses tu as raison.

Mais les valeurs qui permettent de trancher sont classifiées.

[l3crusader]

Ouais, mais là tu prends des valeurs qui s'arrangent. 80s propulsion comprise se serait déjà bien, mais tu augmentes encore en faisant 80s après impulsion.
Ensuite pour l'autre missile tu prends une vitesse identique avec une décélération moindre. Mais que se passe-t-il si après impulsion il a une vitesse supérieure ?

Dans l'absolu tu as raison, la trainée joue un peu dans la vitesse max, mais vu la faible durée d'impulsion, c'est négligeable. En gros, tu as 0.1 Mach de différence, a tout casser.

Donc dans l'absolu, sur un plan théorique, avec tes hypothèses tu as raison.

Mais les valeurs qui permettent de trancher sont classifiées.

Absolument ! Avec des valeurs différentes, tu peux trouver le contraire, je l'ai dit, d'ailleurs

Le truc, c'est que si les ingénieurs russes ont choisi de faire ça, c'est qu'ils estimait mieux de privilégier batteries par rapport à trainée. Donc eux, qui avaient toutes les données qu'il fallait, ont fait le même calcul que moi et se sont dit que c'était mieux. Du coup, on peut raisonnablement estimer que les batteries russes étaient moins bonnes que les US

[jojo]

C'est là où je ne te suis plus.

Si on considère que c'est vraiment le temps de fonctionnement de la batterie qui leur pose problème, réduire la vitesse pour voler aussi longtemps ou un peu plus qu'un missile occidental n'est qu'un pis-aller.
Sacrifier l'aérodynamique pour économiser la batterie est un mauvais calcul car ton missile passe la majorité de son temps de vol sans propulsion.

Enfin voilà, ce n'est pas parce que les Russes font des choix différents qu'ils sont forcément meilleurs. Chaque choix est un compromis. Et pendant la guerre froide une de leur grosse contrainte était une moins bonne électronique et surtout une moins bonne miniaturisation. Ça veut dire plus de compromis.

[OPIT]

Je n'ai pas d'info définitive la dessus, mais ma théorie c'est que oui. Ta batterie, elle doit actionner les gouvernes du missiles, et alimenter l'autodirecteur et la fusée de proximité, qui sont souvent des dispositifs actifs nécessitant émission radar ou laser. Donc elle est pas mal sollicitée.

Mouais... Sauf que sur un missile EM actif pas trop mal foutu, la batterie ne fait qu'alimenter le récepteur de LAM et la centrale inertielle pendant une bonne partie du vol (trajectoire quasi-balistique avec peu de corrections). L'autodirecteur et la fusée de proximité ne sont alimentés qu'au voisinage de la cible parce que ça ne sert à rien de le faire avant (sauf à trahir la position du missile).

Et enfin, cerise sur le gateau : pourquoi les russes ont adoptés des dispositifs comme les ailes peu large en trapèze inversé pour le R-27 ou des grilles sur le R-77, alors que ca traine plus que des gouvernes classique avec flèche prononcée ? (ca dépend du régime de vol, mais en gros ca traine souvent plus). Réponse : parce que ca demande moins de puissance à actionner.

Autre réponse : parce qu'ils ne savent pas faire d'actionneurs suffisamment puissants et de taille réduite.

[l3crusader]

Mouais... Sauf que sur un missile EM actif pas trop mal foutu, la batterie ne fait qu'alimenter le récepteur de LAM et la centrale inertielle pendant une bonne partie du vol (trajectoire quasi-balistique avec peu de corrections). L'autodirecteur et la fusée de proximité ne sont alimentés qu'au voisinage de la cible parce que ça ne sert à rien de le faire avant (sauf à trahir la position du missile).:

Absolument ! Mais pour un missile actif, tes émissions, même courtes, te bouffent pas mal de batterie quand même, et pour un SARH, t'es obligé d'avoir la fusée de proxy active tout le temps, vu que le missile a 0 indication de distance.

Autre réponse : parce qu'ils ne savent pas faire d'actionneurs suffisamment puissants et de taille réduite.

C'est une possibilité qui se tient, mais il ont eu aussi pas mal de missile à surface de contrôle classique. Ils ont bien du mettre des actionneurs dans l'AA-8, par exemple, qui est quand même pas gros du tout.

[51-Polo]

pourquoi ouvrir un domaine qui va couter un bras, alors que le jour ou il faudra se mettre sur la tronche avec un ennemi identifie (comprendre un pays) on se moquera bien de savoir si des tests auront ete fait pour valider tel ou tel domaine de vol On mettra le max de buches sous les ailes et puis c'est tout le reste c'est de la literature

Si la bûche te pète à la gueule (entre autres choses), la littérature en question devient vite une épitaphe.

en temps de guerre je suis sur que ce sera la cadet de leur soucis

[OPIT]

Admettons, à titre gracieux, puisque de toute façon c'est un soucis du temps de paix.

[PePe]

pourquoi ouvrir un domaine qui va couter un bras, alors que le jour ou il faudra se mettre sur la tronche avec un ennemi identifie (comprendre un pays) on se moquera bien de savoir si des tests auront ete fait pour valider tel ou tel domaine de vol On mettra le max de buches sous les ailes et puis c'est tout le reste c'est de la literature

Si la bûche te pète à la gueule (entre autres choses), la littérature en question devient vite une épitaphe.

en temps de guerre je suis sur que ce sera la cadet de leur soucis

Je ne suis pas sûr que nous puissions nous offrir le luxe de perdre un de nos rares et chers avions de combat de cette façon, encore moins en temps de guerre... Parce que nous en aurions cruellement besoin et pas trop de temps pour rapidement les remplacer...

[51-Polo]

Je ne suis pas sûr que nous puissions nous offrir le luxe de perdre un de nos rares et chers avions de combat de cette façon, encore moins en temps de guerre... Parce que nous en aurions cruellement besoin et pas trop de temps pour rapidement les remplacer...

mais si on pourra se permettre d'en perdre "beaucoup", ca fera tourner les usines donc moins de chomeurs, le pleine emplois et j'en passe
toute societe est base sur la guerre ca rapporte enormement de pognon le complexe militaro-industriel est un lobby des plus puissant qui existe. toutes les guerres le prouvent: vietnam, le golf en 1991, l'ex-yougoslavie, le golf 2 en 2003 ........ ensuite on se demande pourquoi le programme F35 est maintenue malgres les "legers" debordement de budget
c'est comme ca. on peut etre pour ou contre mais c'est comme ca

[jojo]

Oui c'est bien connu, et tout le prouve...on aime perdre des avions à presque 100m€ et des pilotes dont l'entrainement a couté X m€.

Je pense qu'il est aussi inutile de t'expliquer l'utilité du CEV, du CEAM, du CEPA...bref des essais en général

[51-Polo]

Oui c'est bien connu, et tout le prouve...on aime perdre des avions à presque 100m€ et des pilotes dont l'entrainement a couté X m€.

Je pense qu'il est aussi inutile de t'expliquer l'utilité du CEV, du CEAM, du CEPA...bref des essais en général

jojo, je parle en temps de guerre, pas en temps de paix.

et effectivement il est inutile de m'expliquer l'utilite du CEV, du CEAM, du CEPA, vu que j'ai bosse avec eux pendant plus de 7 ans a Cazaux comme controleur aerien et responsable des ops

[eutoposWildcat]

Le problème, tout de même, de l'idée qu'en tant de guerre on n'aurait moins de scrupules à perdre des avions, c'est qu'elle arrive à une limite rapide, qui est la capacité à remplacer les matériels, et surtout les pilotes.
À supposer même que l'avionneur soit capable de compenser une certaine attrition au combat (mesurée), à échéance de quelques mois, disposer de nouveaux pilotes formés capables de prendre la suite des pilotes morts au combat prend au très grand miminum deux ans, même en mettant les bouchées super doubles pour leur sélection et leur formation.
La réalité, c'est que la technicité de nos équipements, notre appareil industriel et la longueur de la formation des pilotes rendent impossibles de jouer l'attrition, même rien qu'un peu. En somme, on achève un affrontement avec les mêmes équipements et pilotes qu'on l'a commencé, moins les pertes.
La seule façon de contourner le problème, c'est de posséder des réserves importantes. Ce qui est possible pour les États-Unis, mais clairement pas pour la France, ni pour la plus grande partie de ses clients potentiels.

[Matt]

toute societe est base sur la guerre

C'est une chose que de dire qu'une bonne guerre booste l'économie. C'en est une autre que de dire que toute société est basée sur la guerre. Une guerre a quand même de sacrés inconvénients, et c'est pour ça que nos sociétés évitent autant que possible d'en avoir.

[eutoposWildcat]

[
C'est une chose que de dire qu'une bonne guerre booste l'économie. C'en est une autre que de dire que toute société est basée sur la guerre. Une guerre a quand même de sacrés inconvénients, et c'est pour ça que nos sociétés évitent autant que possible d'en avoir.

... évitent d'en avoir à leur porte. La nuance est importante. Parce que sinon, ça veut dire qu'on n'est particulièrement pas doués en évitement, vu que nos forces sont perpétuellement engagées dans des opérations de guerre quelque part.

[PePe]

toute societe est base sur la guerre

C'est une chose que de dire qu'une bonne guerre booste l'économie. C'en est une autre que de dire que toute société est basée sur la guerre. Une guerre a quand même de sacrés inconvénients, et c'est pour ça que nos sociétés évitent autant que possible d'en avoir.

Euh non, ce n'est pas de moi du tout mais de 51-polo.
Je ne suis d'ailleurs pas du tout d'accord avec cette affirmation...

[l3crusader]

C'est une chose que de dire qu'une bonne guerre booste l'économie.

Mouais, je suis pas d'accord. Relancer l'économie par la guerre, c'est en gros augmenter massivement les dépenses de l'Etat dans un domaine spécifique, un peu comme la relance à coup de grand travaux. Ca peut marcher dans certaines circonstances, mais pas toujours non plus. Et si les grands travaux te permettent un surplus de bien-être et de potentiel économique, les investissements dans l'armée, c'est nettement moins le cas.

Sinon, pourquoi on a créé l'UE au lieu de se taper joyeusement la gueule dessus ?

[Matt]

@ g_perron : mes excuses ! Corrigé.

@ l3crusader : on est d'accord ; ma remarque était surtout en réponse au "notre société est basée sur la guerre".

[jeanba]

toute societe est base sur la guerre

C'est une chose que de dire qu'une bonne guerre booste l'économie. C'en est une autre que de dire que toute société est basée sur la guerre. Une guerre a quand même de sacrés inconvénients, et c'est pour ça que nos sociétés évitent autant que possible d'en avoir.

Pendant longtemps, une guerre a été considéré comme un "investissement" : à la base, elle coûte cher (, Louis XIV ruiné la France), et il s'agit d'en retirer des gains pour compenser le prix :
C'est comme ça qu'ont longtemps fonctionné l'Empire Romain (Le Cirque Maxime a été financé par le pillage du temple de Jérusalem), l'Empire Mongole ...
A l'inverse, Louis XVI n'a pas su valoriser la Guerre d'Indépendance US et c'est une cause généralement évoquée de la révolution française.
Après, les guerres des autres peuvent être extrêmement bénéfiques (Suède et Suisse pendant la deuxième Guerre mondiale)

En suivant cette approche, les US avec la première guerre du Golfe auraient fait une très bonne affaire, et inversement, la deuxième serait une des causes de leurs problèmes économiques vers 2010.
En ce qui concerne la France actuelle, je ne pense pas qu'on soit dans la situation de l'Empire Romain, mais plutôt dans celle de la France de Louis XVI :(
.
Les ventes en Egypte ou au Qatar sont liées à la situation au Moyen Orient, donc nous profitons de "leurs" guerre (qui est aussi la notre), mais ce profit n'est pas "massif", comme c'était le cas pour les US pendant la guerre froide (par exemple).

Dans ce cadre, le programme Rafale a incontestablement bénéficié des opérations, qui lui ont permis de prouver son utilité et ses performances, mais "ça fait cher la campagne de publicité".
Quant au Meteor, il est assez amusant qu'il profite de la situation (via les contrats exports) alors que ce n'est pas exactement l'arme optimale contre un 4x4.

[PePe]

(...)

Dans ce cadre, le programme Rafale a incontestablement bénéficié des opérations, qui lui ont permis de prouver son utilité et ses performances, mais "ça fait cher la campagne de publicité".
Quant au Meteor, il est assez amusant qu'il profite de la situation (via les contrats exports) alors que ce n'est pas exactement l'arme optimale contre un 4x4.

Effectivement, le Meteor n'est pas une GBU, mais il s'inscrit je pense dans la logique d'achat des pays du Golfe.

On parle "d'Etats-confetis", qui n'auront pas le droit à l'erreur en cas de conflit car leur temps de réaction devra être extrêmement court d'une part, et leur riposte devra être suffisante pour donner un coup d'arrêt immédiat à une aggression... sous peine de faire comme le Koweit en 90, c'est à dire se faire rouler dessus en quelques heures.

Ils n'ont aucun degré de liberté spatial (pas de terrain qu'ils peuvent perdre pendant la phase initiale) ou démographique (pas de grosse armée à mobiliser).

Dans ces conditions, ils n'ont que deux axes d'effort :

* Les alliances : cela marche et c'est dissuasif. Sauf que cela peut devenir fluctuant voir disparaître d'un coup (comme le Koweit justement... lorsque les irakiens ont cru lire entre les lignes que les USA ne les protégeaient plus). En ce moment, avec le chaos au Maghreb et au Machrek et le rapprochement des USA avec l'Iran, ils doivent mesurer toute la fragilité de ces alliances...

* Une force extrêmement bien préparée et équipée, capable d'assurer une défense efficace contre des forces plutôt moins modernes mais beaucoup plus nombreuses (typiquement l'Iran). Je ne sais pas si au niveau entraînement ils sont à la hauteur, mais ils ont globalement les moyens de se constituer ce genre de force.

Une chose est sûre : sans force militaire capable de leur assurer un minimum de sécurité, toute la politique des états de la région qui cherchent à se créer une économie post-pétrole basée sur le tourisme et les services n'est qu'un château de cartes qui peut s'effondrer le temps d'un raid sur le hub d'Emirates à Dubaï ou de Qatar Airways à Doha, sans même parler d'invasion.


Et dans ce cadre, des Rafale sont utiles, et le Meteor aussi !

[Azrayen]

Je lis ici que l'intégration du Meteor sur Rafale est désormais terminée : http://www.defense-aerospace.com/articl ... afale.html

[Ric]

A-t-on une idée sur la quantité et la date de livraison des premiers missiles ?