En 2017, la Suisse remet ça

[ironclaude]

...Bref, ça sent le duel Rafale-Gripen, mais si le prix du Rafale ne baisse pas conséquemment y'a peu de raisons qu'un Gripen jugé 'apte' dans le passé ne soit pas à nouveau favori.

Non, justement, le GrillePain n'avait pas été jugé apte... à passer l'obstacle du référendum !
Donc on pourrait dire aussi "il y a peu de chance qu'un Gripen qui s'est fait bouler au référendum par le passé ne se fasse pas à nouveau bouler"
Les Zautorités qui choisiront le futur avion doivent certainement y penser, car à chaque fois ça retarde de 3 - 4 ans la livraison de leurs nouveaux avions... On sait bien que les Suisses ne sont généralement pas pressés, d'accord, mais tout de même...!
Maintenant, pour faire baisser le prix du Rafale, il y a certes l'effet des nouvelles commandes sur le prix série, et puis pourquoi pas une version "simplifiée" avec omission des options dont les Suisses n'auraient pas besoin ?
(Un peu à la façon des vendeurs de bagnoles, si vous voulez...)

[Spyounet]

Peut-être que d'ici qu'ils choisissent, la Chine sera sur le marché ... et là, ça va faire mal

Na, ni Chinois, ni Russe, ni Typhoon, et certainement pas de SH/F-35 non plus.

[Spyounet]

rillePain n'avait pas été jugé apte... à passer l'obstacle du référendum !
Donc on pourrait dire aussi "il y a peu de chance qu'un Gripen qui s'est fait bouler au référendum par le passé ne se fasse pas à nouveau bouler"
Les Zautorités qui choisiront le futur avion doivent certainement y penser, car à chaque fois ça retarde de 3 - 4 ans la livraison de leurs nouveaux avions... On sait bien que les Suisses ne sont généralement pas pressés, d'accord, mais tout de même...!
Maintenant, pour faire baisser le prix du Rafale, il y a certes l'effet des nouvelles commandes sur le prix série, et puis pourquoi pas une version "simplifiée" avec omission des options dont les Suisses n'auraient pas besoin ?
(Un peu à la façon des vendeurs de bagnoles, si vous voulez...)

C'est tres certainement faux. Le vote n'a, dans l'ensemble, pas ete contre le Gripen, mais contre un nouvel avion de combat. On a certainement deja discute de ceci ici et ailleurs.

[Ric]

Quelles sont les raisons de l'élimination du Typhoon ? Car de tous les avions occidentaux il m'a l'air tout aussi inadapté que le Gripen, mais au moins il est bimoteur.

[YLB]

C'est très simple le typhoon a été jugé moins performant que le rafale tout en étant au moins aussi cher

petit comparatif des perfs de chacun selon les suisses

[Spyounet]

petit comparatif des perfs de chacun selon les suisses

Ne pas oublier que ces "comparatifs" qui ont ete publies dans la presse ont tous omis de parler du facteur de credibilite qui pondere les ameliorations en cours de developpement.

[warbird2000]

Mais attentions les avions évoluent

Le Typhoon maintenant a intégré une capicité air-sol réelle qu'il n'avait pas lors du précédent concours
Le radar AESA sera intégré alors que ce n'était pas qu'une intention non concretisée
mais le gros problème est que les chaines de montage seront vraisemblablement fermées quand les suisses se décideront.

[jojo]

La cellule du Typhoon reste mal pensée pour intégrer un pod laser ou accrocher les munitions AS. De toute manière ce n'est sans doute pas la priorité des Suisses et le Rafale reste moins cher.

[warbird2000]

La cellule du Typhoon reste mal pensée pour intégrer un pod laser ou accrocher les munitions AS. De toute manière ce n'est sans doute pas la priorité des Suisses et le Rafale reste moins cher.

Le gripen a été sélectionné parce qu'il avait les meilleures capacités air-sol
Je pense que le Typhoon est quand même meilleur que le Gripen mais ne consteste pas que le Rafale est meilleur en air-sol

Je voulais dire que si un concours se représente les appréciations des avions changerons.
Pour le Rafale par exemple, le fait qu'il se soit exporté maintenant montre que l'avion à plus d'opportunité à long terme, sa production durera plus longtemps que celle du Typhoon sauf contrat miracle auquel je ne crois pas

[jojo]

Le gripen a été sélectionné parce qu'il avait les meilleures capacités air-sol

D'après quelle source ? Le Gripen meilleur que le Rafale en AS ?

De toute façon le Rafale est sorti premier avec leur barème et ils ne font pas d'AS. A-t-on déjà vu une GBU sur un Hornet Suisse ?
Alors tout autre explication autre que financière ou politique est bidon...

[ironclaude]

rillePain n'avait pas été jugé apte... à passer l'obstacle du référendum !
Donc on pourrait dire aussi "il y a peu de chance qu'un Gripen qui s'est fait bouler au référendum par le passé ne se fasse pas à nouveau bouler"
Les Zautorités qui choisiront le futur avion doivent certainement y penser, car à chaque fois ça retarde de 3 - 4 ans la livraison de leurs nouveaux avions... On sait bien que les Suisses ne sont généralement pas pressés, d'accord, mais tout de même...!
Maintenant, pour faire baisser le prix du Rafale, il y a certes l'effet des nouvelles commandes sur le prix série, et puis pourquoi pas une version "simplifiée" avec omission des options dont les Suisses n'auraient pas besoin ?
(Un peu à la façon des vendeurs de bagnoles, si vous voulez...)

C'est tres certainement faux. Le vote n'a, dans l'ensemble, pas ete contre le Gripen, mais contre un nouvel avion de combat. On a certainement deja discute de ceci ici et ailleurs.

On est sur un forum... on y vient justement pour discuter
Le rejet du Gripen avait été voté avec une courte majorité ( < 55% ).
Je suis bien d'accord que beaucoup de ceux qui ont voté contre auraient voté contre tout achat de nouvel avion de combat, c'est clair !.
Mais je crois qu'en plus il y a eu une frange de l'électorat qui a voté contre l'achat d'un avion déjà très cher et dont de plus l'Armée de l'Air avait bien fait savoir (en laissant fuiter le rapport d'évaluation qui l'avait classé dernier du concours ! ) qu'elle n'en voulait pas. C'est sans doute ce qui a fait la décision.

[warbird2000]

Le gripen a été sélectionné parce qu'il avait les meilleures capacités air-sol

D'après quelle source ? Le Gripen meilleur que le Rafale en AS ?

De toute façon le Rafale est sorti premier avec leur barème et ils ne font pas d'AS. A-t-on déjà vu une GBU sur un Hornet Suisse ?
Alors tout autre explication autre que financière ou politique est bidon...

Le Gripen meilleur en air-sol c'était de l'humour, j'aurais du utiliser le conditionnel

[OPIT]

A-t-on déjà vu une GBU sur un Hornet Suisse ?

Ce n'est pas parce qu'ils ne le font pas qu'ils ne le feront jamais. En gros ils veulent pouvoir couvrir l'ensemble du spectre et ne pas se priver de capacités qui pourraient être utiles dans certaines situations, aussi exceptionnelles soient-elles.

[warbird2000]

Selon wiki, la suisse avec le retrait des hunters aurait perdu définitivement une capacité air-sol

the change to a primary air-to-ground role resulted in the Hunter 80 upgrade, adding chaff/flare dispensers, BL755 cluster bombs and the ability to carry AGM-65 Maverick missiles.[23]

In the 1990s, the discovery of wing cracking lead to the quick scrapping of all Hunter F.58As. The end of the Cold War also allowed Switzerland to retire its Hunters earlier than expected, even before taking delivery of the McDonnell Douglas F/A-18 Hornets that had been ordered as replacements for the type; the Hunter was completely withdrawn from Swiss service in 1994.[81][82][83] Author Fiona Lombardi stated of the retirement of the Hunter, the Swiss Air Force "definitively lost the capability to carry out air-to-ground operations".[84]

[Spyounet]

Oui, le but du nouvel appareil est de regagner la capacité A-S, ainsi que reco. Je crois qu'on en fait plus du tout depuis la mise au placard des derniers Mirage III/RS.

@ironclaude: Je dis juste que la problématique du vote contre le Gripen est bien plus complexe qu'un "On ne veut pas du grille pain, donnez nous du Rafale". Faut voir la politique Suisse dans son ensemble, y compris (surtout?) le vote quelques mois avant sur la libre circulation. Rien ne dis qu'un avion plus performant mais plus cher aurait fait mieux (j'ai plutôt l'impression inverse, puisque le votant moyen n'a que faire du type d'appareil choisi).

[ironclaude]

@ironclaude: Je dis juste que la problématique du vote contre le Gripen est bien plus complexe qu'un "On ne veut pas du grille pain, donnez nous du Rafale"

Bien d'accord avec toi, je n'avais d'ailleurs pas dit ça non plus.

@ironclaude: Rien ne dis qu'un avion plus performant mais plus cher aurait fait mieux (j'ai plutôt l'impression inverse, puisque le votant moyen n'a que faire du type d'appareil choisi).

On parle des quelques % de voix qui ont fait basculer le résultat dans un sens, comme elles auraient pu le faire basculer dans l'autre.
Vous aviez d'un côté un gros bloc qui aurait voté pour l'achat d'un avion dans tous les cas... et en face un autre gros bloc qui aurait voté contre l'achat de tout type d'équipement militaire en général.
Et entre les deux, quelques % d'électeurs qui auraient peut être voté pour l'achat mais qui n'ont pas voulu valider des dépenses pour acheter des avions présentés comme inférieurs. Ce sont probablement eux qui ont fait le résultat, soit en portant leur vote du côté contre, soit en n'allant pas voter pour la solution proposée...
( On a un peu l'habitude, chez nous les élections présidentielles se jouent habituellement à 52 % - 48 % ! Ce sont les 4 % du milieu qui peuvent faire bouger le résultat et qui donc ont les clés...)
J'en profite pour saluer votre système de votation sur initiative populaire (pétition), ça fait très longtemps qu'on se dit qu'il faudrait l'employer chez nous aussi... mais qu'on ne le fait surtout pas.

[Spyounet]

Ce sont probablement eux qui ont fait le résultat, soit en portant leur vote du côté contre, soit en n'allant pas voter pour la solution proposée.

C'est là ou je ne suis pas du tout convaincu: la proportion de gens qui auraient voté contre un appareil globalement meilleur mais plus cher auraient tout aussi bien pu être plus importante que celle des fans d'aero qui préféraient avoir du Rafale (et d'après mon ressenti avec des votants de tout horizon sur la question, la campagne menée et les débats dans les principaux média, la vision de l'armée par le grand public, c'est clairement le cas). Faut bien comprendre que dans le milieu des fans d'aéro, on parle du TTE depuis 2007 (voir 2005 même), mais le votant moyen ne s'est intéressé à la question que quelques semaines avant, parce qu'on vote tous les 3 mois et pas que sur un seul sujet à la fois!

Si vous voulez un "coupable" dans le capotage du vote, faut regarder dans la direction du vote précédent sur la libre circulation qui a fait beaucoup de bruit par ici, pas dans celui du type d'appareil.

[Azrayen]

Plus cher à l'unité, mais enveloppe globale identique. Autrement dit, même coût pour le "votant moyen". Pourquoi le "plus cher à l'unité" rentrerait-il alors en ligne de compte ?

[jojo]

Si vous voulez un "coupable" dans le capotage du vote, faut regarder dans la direction du vote précédent sur la libre circulation qui a fait beaucoup de bruit par ici, pas dans celui du type d'appareil.

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre ces 2 votes ?

[Spyounet]

Plus cher à l'unité, mais enveloppe globale identique. Autrement dit, même coût pour le "votant moyen". Pourquoi le "plus cher à l'unité" rentrerait-il alors en ligne de compte ?

Parce que le prix (ie, le nombre d'avions pour l'enveloppe + coût de maintenance à long terme) a été l'un des sujet central des débats de la période de campagne. Les "anti-TTE" (quel qu'il soit), lorsqu'ils ont abordé le type d'appareil comme argument, se sont simplement fait remballer par le fait que Gripen est "suffisant" et "abordable" donc adapté à l'armée Suisse dans son ensemble. Le type d'appareil choisi au final n'a été qu'orthogonal à la question du remplacements des Tiger par des nouveaux avions, sujet hautement controversial par nature comme l'avait été l'achat des Hornets à la fin des années '80.

Choisir un avion plus cher n'aurait ajouté qu'une flèche supplémentaire aux anti-TTE, alors que la popularité de l'armée est sur la pente déclinante et plutôt vu par le public comme un gamin qui veut le dernier jouet hors de prix alors même que les autres départements de la Confédération sont contraint à faire des économies.

[OPIT]

Choisir un avion plus cher n'aurait ajouté qu'une flèche supplémentaire aux anti-TTE, alors que la popularité de l'armée est sur la pente déclinante et plutôt vu par le public comme un gamin qui veut le dernier jouet hors de prix alors même que les autres départements de la Confédération sont contraint à faire des économies.

Pas sûr que l'idée de déléguer la maîtrise du ciel Suisse à une puissance étrangère, faute de moyens, jouisse d'une popularité supérieure.

[Spyounet]

Si vous voulez un "coupable" dans le capotage du vote, faut regarder dans la direction du vote précédent sur la libre circulation qui a fait beaucoup de bruit par ici, pas dans celui du type d'appareil.

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre ces 2 votes ?

C'est bien pour ça qu'il faut voir le contexte politique Suisse dans son ensemble, et pas se focaliser uniquement sur la problématique des avions comme un bon fana d'aviation :p

Le vote contre la libre circulation en Fevrier a été une claque gigantesque pour une bonne partie du pays. Personne n'imaginait que le vote passerait, les sondages n'ont pas vu arriver ce résultat inattendu. D'une part, on a beaucoup parlé des conséquences à long terme de ce vote dans les semaines/mois suivants, empiètant en bonne partie sur la période de campagne des votes suivants agendés en Mai, incluant le vote TTE. Les sondages ont montrés que la proportion de "oui pour le TTE" augmentaient dans les semaines précédant le vote, avoir un peu plus de temps aurait changé la donne.

D'autre part, la campagne contre la libre circulation a été mené par le même parti du ministre de la défense et sport, naturellement en charge du dossier TTE (Maurer). Ce même parti menait la compagne pour le TTE (les autres parti centriste n'ont pas voulu assumer ici, ou sont resté plutôt en retrait), et on a bel et bien assisté à un effet "revenge" revers de médaille sur le vote précédent. Je connais bien plus de personnes qui ont votées "f"ck l'UDC et son armée" que celle qui ont votées "J'aime pas le Gripen, je veux du Rafale" (en fait j'en connais pas une seule). Les deux votations ne sont pas directement liées, mais le résultat du TTE en a certainement souffert. C'est con, c'est l'un des défauts de la démocratie directe, mais c'est comme ça.

[Spyounet]

Choisir un avion plus cher n'aurait ajouté qu'une flèche supplémentaire aux anti-TTE, alors que la popularité de l'armée est sur la pente déclinante et plutôt vu par le public comme un gamin qui veut le dernier jouet hors de prix alors même que les autres départements de la Confédération sont contraint à faire des économies.

Pas sûr que l'idée de déléguer la maîtrise du ciel Suisse à une puissance étrangère, faute de moyens, jouisse d'une popularité supérieure.

C'est vrai, mais on parlait du remplacement des Tigers, pas de toute la flotte aérienne non plus. Les Hornets sont en nombre insuffisants pour une capacité à durer, mais il est suffisant en temps de paix, même si très limite dès qu'on a deux conventions simultanées en Suisse, genre Davos + évènment international à Genève.

[Azrayen]

Si vis pacem, para bellum.

Se dire qu'on a une armée suffisante pour le temps de paix, c'est... heu...

[Spyounet]

Si vis pacem, para bellum.

Se dire qu'on a une armée suffisante pour le temps de paix, c'est... heu...

En fait, l'armée en est plutôt à la réduction des effectifs :p
On peut aussi ajouter que le remplacement des Tigers est considéré par certains comme moins prioritaire par rapport à d'autres besoins urgents de l'armée (celle sur le plancher des vaches).