[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[TooCool_12f]

et dire qu'il va falloir tous lesremettre au niveau pour la ribambelle de trucs pas finis/pas testés/défaillants qu'on est seulement entrain de découvrir...

[ergo]

Ils font tourné leur industrie, c'est pas plus mal, et ca permet de prévoir qu'elle tourne encore longtemps.

[TOPOLO]

et dire qu'il va falloir tous lesremettre au niveau pour la ribambelle de trucs pas finis/pas testés/défaillants qu'on est seulement entrain de découvrir...

Il me semble que l'on a récemment "remis à niveau F3+" une dizaine de Rafale-M-F1 pour un prix unitaire pas tellement plus faible que celui d'un F3+ en sortie de chaine...

C'est inévitable si le client souhaite avoir des avions avant que l'ensemble du développement du contenu fonctionel initialement prévu soit terminé (ce qui semble prendre une bonne quizaine d'années après le premier vol du premier avion de série)

Plus les avions sont livrés tôt, plus le retrofit coute cher
Les retrofit successifs des C-F2 en C-F3+ sont sans doute moins couteux que celui des M-F1 (et il y a peut être moins d'impact cellule et moteur), mais ça ne doit pas être gratuit non plus.

[ergo]

Tout à fait Topolo.

La grosse différence ici c'est le nombre d'avion qui vont devoir repasser à la molette ...

[TOPOLO]

Tout à fait Topolo.
La grosse différence ici c'est le nombre d'avion qui vont devoir repasser à la molette ...

En proportion, ça se discute... 10 M-F1 sur 200 Rafale, vs 150 F-35 sur 3000... (bon bien sûr, si on se dit que l'on va plutôt fabriquer 500 Rafales et seulement 1500 F-35, on se dit qu'on a eu raison de commencer plus doucement)

[jojo]

C'est si on considère les Rafale M F1 comme des avions de série. Je les considère plus comme une pré-série, presque des protons.

D'ailleurs il y a eu combien de protos pour le F-35 ?

[eutoposWildcat]

Ça dépend comment on compte...

Il y a eu deux X-35 (équivalents au Rafale A, si on veut), et 19 appareils dits de "pré-production" ont été construits (qu'on peut sans doute considérer équivalents à nos Rafale C01/C02/B01/M01/M02).

Seulement, la mise en service de l'appareil n'est prévue que cette année, avec des capacités limitées. Et toute la question reste de savoir comment on considère alors les appareils déjà produits (hors des avions de "pré-production"). Or ça représente plus d'une centaine d'avions rien que pour les forces américaines.

[warbird2000]

Pour les Américains les F-35 A dont le numéro de série commence par AF-06 sont des avions de série produits à faible cadence d’où le terme LRIP ( Low Rate Initial Production )
Pour les prototypes de F-35 , ils ne sont pas si nombreux que cela

Cinq pour le F-35 A , serial AA-1 , AF-1 to AF-4, L'AF-5 n'a pas été fabriqué
Le F-35 B par contre a plus de prototypes en comparaison de ses commandes beaucoup plus réduites
Cinq avions BF-01 à bF-05
quatre pour le F-35 C , CF-01 à CF03, CF-05, le 04 n'a pas été produit

Source AFM March 2015

[garance]

@jojo

par définition un prototype ou un appareil de présérie n'est pas pris en compte par une unité déclarée opérationnelle sur ce type d'appareil

si on doit comparer les M F1 il faudrait les comparer aux standards "basiques" ou "intermédiaires" du NH 90 Marine ou de l'A 400 M ou alors aux standards S1/S2 du 2000 RDM en 1984

les avions de présérie furent les M1/M2 je pense

[Ric]

Ils comptent utiliser ces premiers avions à des fins de transfo ? En attendant un début de série aux capacités restreintes ?

[Azrayen]

Il me semble que l'on a récemment "remis à niveau F3+" une dizaine de Rafale-M-F1 pour un prix unitaire pas tellement plus faible que celui d'un F3+ en sortie de chaine...

Heu... c'était pas "10 pour le prix de 3 (neufs)" cette opération ?

[jojo]

les avions de présérie furent les M1/M2 je pense

Quelle différence avec les M3 à M10 ?

Du reste ils vont tous être portés au standard F3 (quoi que j'ai un doute sur le M1). Dans tous les cas, si on est obligé des les désosser complètement avant de les renvoyer sur la chaine d'assemblage c'est bien que les différences étaient significatives. Mais bon dans l'absolu, même un Rafale F1 avec des Magic 2 c'était mieux que des Cruz' avec des Magic 2

[garance]

@jojo

A propos des M1 et 2 je ne parlais pas des deux premier standards F1 mais des Marine 01 et 02 (ceux qui volèrent sur le Foch avec Bill aux manettes ... avions de présérie au même titre que le C 01)

Erreur de plume de ma part ...

Pour ce qui est du M1 il est tellement instrumenté (c'est quasiment un banc d'essai volant) que sur celui ci il y aura encore plus de boulot.

[jojo]

Pour moi:
- démonstrateur = Rafale A
- prototypes = C01, M01, M02, B01

La photo de famille:


Les Rafale M F1 avaient à ma connaissance une avionique complètement différente (pas d'EMTI), pas de capacité air-sol etc...au final les passer du F1 au F3 semble être comme passer du 2000 C au 2000-5.

Enfin ils ont laissé à certains le souvenir d'un avion plein de "bugs". Clairement la Marine a essuyé les plâtres, en connaissance de cause puisqu'elle n'avait pas les moyens d'attendre.
Il ne me semble pas complètement erroné de parler de pré-série pour ces Rafale F1. Pour les Caïman Step A ou A400M je doute qu'on les démonte pour refaire tout le câblage et les repasser sur la chaine d'assemblage.

Mais je vais arrêter là, c'est pas le bon sujet...

[ergo]

Heu... c'était pas "10 pour le prix de 3 (neufs)" cette opération ?

Ca l'ai toujours, sauf pour les gens qui disent que ça coute trop cher ... La DGA est pas conne, si ca coute aussi cher, elle aurait repris du neuf et gardé les F1 au fond d'un hangar.

[TooCool_12f]

y en a qui parlent d'en faire encore pas loin de 500 dans les 2-3 années qui viennent (sauf que d'avoir fini de développer le bouzin pour qu'il soit vraiment utile viendra plus tard.

ça ferait, grosso-modo, dans les 600 avions à refaire, et pas qu'un peu

[Ghostrider]

@jojo

par définition un prototype ou un appareil de présérie n'est pas pris en compte par une unité déclarée opérationnelle sur ce type d'appareil

si on doit comparer les M F1 il faudrait les comparer aux standards "basiques" ou "intermédiaires" du NH 90 Marine ou de l'A 400 M ou alors aux standards S1/S2 du 2000 RDM en 1984

les avions de présérie furent les M1/M2 je pense

Le seul soucis est que la 12F a servi de ban de test et de debugage a Dassault sur des avions livrés a la marine
Et que la flotille (et donc avec les memes avions ) ne fut declarée OPS que plus de 2 ans apres tellement il n etait pas au point ..
Et pour avoir vecu l arrivée des 10 premiers c était plus des avions de pré série pas finis que des aviosn OPS

[ergo]

Le seul soucis est que la 12F a servi de ban de test et de debugage a Dassault sur des avions livrés a la marine
Et que la flotille (et donc les avions ) ne fut declarée OPS que plus de 2 ans apres tellement il n etait pas au point ..
Et pour avoir vecu l arrivée des 10 premiers c était plus des avions de pré série pas finis que des livraisons d avions bon pour l OPS

Chose qui était connu et assumé de la DGA.

La marine a du faire avec ... mais c'était mieux que de se retrouver sans rien, et ces 2 ans on été très bénéfique au reste des rafales produit !

[warbird2000]

Le seul soucis est que la 12F a servi de ban de test et de debugage a Dassault sur des avions livrés a la marine
Et que la flotille (et donc les avions ) ne fut declarée OPS que plus de 2 ans apres tellement il n etait pas au point ..
Et pour avoir vecu l arrivée des 10 premiers c était plus des avions de pré série pas finis que des livraisons d avions bon pour l OPS

Chose qui était connu et assumé de la DGA.

La marine a du faire avec ... mais c'était mieux que de se retrouver sans rien, et ces 2 ans on été très bénéfique au reste des rafales produit !

2 ans pour mettre au point le Rafale c'est rien du tout comme délai comparé au F-35

Le contrat pour les premier F-35 A LRIP a été signé en 2007, cela doit faire une livraisons en 2008
Pour rappel, le premier escadron opérationnel le sera seulement en 2016.
Huit années de mise au point contre deux pour le rafale et on est pas certain qu'il sera meilleur que le Rafale même il sera moins mauvais que certains analystes avaient prédit.

[jojo]

On ne peut pas comparer comme ça, car le Rafale F2 a une architecture avionique complètement différente. Au point que pendant la cohabitation les pilotes avaient interdiction de voler sur les 2 types (traitement des pannes différent).
Il y a eu aussi des bugs à régler, et on peut dire que le Rafale est devenu mature avec le F3.

La bonne nouvelle c'est que le passage du F2 au F3 est assez indolore.

Pour le F-35 je pense aussi qu'il faut différencier le "deverminage" de la cellule et du moteur, et le développement du système d'arme.
Si à partir de maintenant, les calculateur ont de la réserve et sont capable d'absorber les nouvelles fonctions programmées, que ça se résume à peu près à installer de nouvelles version du logiciel, ça ne coûtera pas si cher.
Par contre ce qui me surprend c'est qu'ils n'ont pas encore fini d'ouvrir le domaine de vol ! Donc ils ne sont pas encore complètement à l'abri de surprises désagréables...

[shingouz]

Commentaire sans importance (et sans assurance, si quelqu'un peut confirmer ou infirmer). L'avionique du F1 était en français, après en bon anglois. Dommage.

[Ric]

Commentaire sans importance (et sans assurance, si quelqu'un peut confirmer ou infirmer). L'avionique du F1 était en français, après en bon anglois. Dommage.

Simple question de bon sens lorsqu'on veut vendre son avion

[Ghostrider]

Le seul soucis est que la 12F a servi de ban de test et de debugage a Dassault sur des avions livrés a la marine
Et que la flotille (et donc les avions ) ne fut declarée OPS que plus de 2 ans apres tellement il n etait pas au point ..
Et pour avoir vecu l arrivée des 10 premiers c était plus des avions de pré série pas finis que des livraisons d avions bon pour l OPS

Chose qui était connu et assumé de la DGA.

La marine a du faire avec ... mais c'était mieux que de se retrouver sans rien, et ces 2 ans on été très bénéfique au reste des rafales produit !

Assumé par la DGA mais moins par les forces
"Local pain for global gain" mouai on me l a deja faite celle la
Les flottilles OPS ne sont pas faites pour expérimenter des avions c est pas leur boulot et pas celui des forces armées.
il y a du monde a istres et chez les indus pour ca
On ne te file pas une clio en te demandant de faire les crash test toi meme
En plus on a eu des F1 qui ne faisait que du AA et sans canon et on a payé par la suite pour avoir mieux (enfin ce qu on avait commandé) ...
Sans compter que le cout de 2 ans de flottilles au service des XP c est la marine qui les a payé et pas l indus ....
Mais bon pas grave c est le contribuable qui a payé comme il l a fait si bien par la suite

De plus rien ne dit que le prix unitaire d un avion baissera également pour les forces francaises

[shingouz]

Commentaire sans importance (et sans assurance, si quelqu'un peut confirmer ou infirmer). L'avionique du F1 était en français, après en bon anglois. Dommage.

Simple question de bon sens lorsqu'on veut vendre son avion

Avec un simple changement d'interface ? Ça doit pas représenter beaucoup.
Je me rappel que fut un temps les équipements électroniques pouvaient être francisés (façades amovibles, changement d'interface). Desormais, plus aucun effort n'est fait en ce sens. Je trouve ça dommage de tout ramener au globish, et ce dans tous les domaines.
Désolé et fin du H.S.

[jojo]

Je te rassure Ghost, on a remis le couvert avec le Caïman Marine

En plus on a 2 flottilles aux 2 bouts de la France pour faire les test

Pour le Rafale, si effectivement il est passé du Français pour le F1 à l'Anglais à partir du F2, ce n'est pas la seule différence. L'avionique a été changée.