Les chasseurs Lavotchkine 1939-1945 (HS Aéro-Journal n° 20)

[VG-35]

Le vrai texte:

J'ai trouvé là: http://scalemodels.ru/modules/forum/vie ... rt_40.html

17 февраля!!!

11.20-12.10 пара гв.майора Кожедуб, вылетев на свободную охоту в р-н переправы Целлин на Н=2700 м встретила Ме-109, предположительно с реактивным мотором. Майор Титоренко атаковал сзади снизу под ракурсом 1/4 с Д=150-80 м. Противник, уходя от атаки ведомого полупереворотом, подставил себя ведущему, чем воспользовался и атаковал майор Кожедуб, сверху под ракурсом 1/4 с Д=100-60 м. После атаки Кожедуба самолет противника стал разваливаться в воздухе и упал восточнее Альт-Фридлянд. Расход БП 180 снарядов ШВАК.

En résumé. 17 fév 45,.... Kojédoub et Titorenko sortis en mission de chasse libre au dessus des ponts (flottants) de Tsellin...rencontrent un Me-109, supposément avec un moteur à réaction. Le Cdt Titorenko l'attaque par en dessous secteur 1/4 D=150-180m. L'adversaire ésquivant l'attaque de l'ailier....s'expose au chef de patrouille, ce dont profite le C-dt Kojédoub...Après l'attaque de Kojédoub l'avion adverse se répand en morceaux dans l'air et tombe à l'est d'Alt-Friedland. Dépense 180 obus ShVAK.

Comme quoi, le mystère demeure, dans la mesure ou cette victoire ne figure ni au carnet de vol de l'as Soviétique, ni dans sa version originale de feuille de promo pour sa dernière médaille d'HUS, ni dans ses mémoires de première édition. Bon, la feuille volante dans le carnet du JMO est un autre élément bizarre, mais vu l'état du document comme ceux similaires des autres unités, ça n'a rien de significatif.

Ce qui est certain, c'est que le pilote allemand, fut-il sur avion à réaction pouvait difficilement faire plus mauvaise rencontre de tout le front de l'Est, voire européen, sinon planétaire. D'autant plus que la paire Kojédoub-Titorenko (~90 victoires à eux deux au moments des faits) était suivie par une deuxième plus modeste (35 victoires quand-même) constituant le zvéno.

Cdt

[LUSO 83]

Bien qu'il soit passé au fil par la propagande de l'époque quelqu'un a retardé dans son propre livre?

C'est ce qu'on appelle le jetlag ?

Non, c'est ce j'appelle, "Foutu correcteur de m@π£@ de Google de ma tablette, je suis en déplacement.

Il fallait lire regardé évidemment.

[Tubs]

Le vrai texte:

En résumé. 17 fév 45,.... Kojédoub et Titorenko sortis en mission de chasse libre au dessus des ponts (flottants) de Tsellin...rencontrent un Me-109, supposément avec un moteur à réaction. Le Cdt Titorenko l'attaque par en dessous secteur 1/4 D=150-180m. L'adversaire ésquivant l'attaque de l'ailier....s'expose au chef de patrouille, ce dont profite le C-dt Kojédoub...Après l'attaque de Kojédoub l'avion adverse se répand en morceaux dans l'air et tombe à l'est d'Alt-Friedland. Dépense 180 obus ShVAK.

Merci pour le détail

[LUSO 83]

Bien qu'il soit passé au fil par la propagande de l'époque quelqu'un a retardé dans son propre livre?

C'est ce qu'on appelle le jetlag ?

Non, c'est ce j'appelle, "Foutu correcteur de m@π£@ de Google de ma tablette, je suis en déplacement.

Il fallait lire regardé évidemmenet.

EDIT: et encore je demande si je me trompe pas de pilote.:(

[Tubs]

C'est amusant de constater que l'article consacré à l'as soviétique par avion parle du 19 février.

Mellinger parle aussi du 19 février pour le 262

A ce que j'en sais, c'est à dire ce que j'en ai lu sur TOCH, Mikhail Bikov précise dans ses derniers travaux que la date du 19 février 1945 avait été enregistrée par erreur. C'est sans doute pour cela qu'on la retrouve dans des écrits un peu plus anciens comme l'article publié dans Avions, ou le Osprey dont tu parles.

[larsenjp]

La palme revient à Yefim Gordon qui va jusqu'à avancer le nom de Walter Shuck pour le pilote du 262 abattu

Là, je ne comprends pas trop puisqu'on sait que Schuck a été abattu par un P51 du 20th FG. Le pilote a même été identifié et Schuck l'a rencontré aux USA. Il en parle lui-même dans ses excellentes mémoires publiées il y a quelques années.

[larsenjp]

En résumé. 17 fév 45,.... Kojédoub et Titorenko sortis en mission de chasse libre au dessus des ponts (flottants) de Tsellin...rencontrent un Me-109, supposément avec un moteur à réaction. Le Cdt Titorenko l'attaque par en dessous secteur 1/4 D=150-180m. L'adversaire ésquivant l'attaque de l'ailier....s'expose au chef de patrouille, ce dont profite le C-dt Kojédoub...Après l'attaque de Kojédoub l'avion adverse se répand en morceaux dans l'air et tombe à l'est d'Alt-Friedland. Dépense 180 obus ShVAK.

Merci pour les détails, très intéressants.

J'ai toujours trouvé la description du "109 à réacteur" plutôt originale pour ne pas dire bizarre. Le texte que tu as traduit est encore plus étonnant " un Me-109 supposément avec un moteur à réaction". Des pilotes aussi expérimentés n'auraient pas vu que c'était un bi-réacteur? Et les Soviétiques n'auraient absolument pas été au courant de l'existence du 262?

[rakacha]

Et on se moque de ceux qui discutent des Merlin en V inversé ou non

[warbird2000]

Merci à tubs pour les précisions

Merci aussi à VG-35.

J'ignorais que cette victoire sur 262 par Kojédoub étaie sujette à polémique.

[panzerblitz]

Oui, enfin le 17 il y a eu quelques shoot quand même. Rien qu'à l'est j'ai le 262A1a Wnr 110 603 de la 10./NJG-11, sur lequel s'entraine de jour l'Ofw Böckstiegel avant de passer sur biplace de chasse nocturne. Pilote tué, l'avion tombe dans un patelin au nom abrégé suivant "Östl. Burg" (une idée ?)

Il y a aussi les 262 A1a de Theodor Weissenberger et d'Hans Clausen de la JG-7, le premier dans le nord de la Poméranie, et le second finit par s'écraser à coté du terrain de Brandenburg Briest, face à des chasseurs inconnus. Cette dernière place servait notamment à couvrir la capitale à une distance raisonnable de l'Armée rouge.

[jeanba]

Lu dans l'avion et d'une seule traite : vraiment bien.
C'est vrai que l'aspect technique est dominant, mais je lui reprocherait d'être un peu trop "descriptif" : il sert à identifier tel ou tel avion, mais je veux surtout savoir "à quoi ça sert".
Après, il aurait été intéressant de connaitre un ordre de grandeur du nombre d'avions perdus.

Moyennant quoi, très intéressant et synthétique

[Tubs]

Oui, enfin le 17 il y a eu quelques shoot quand même. Rien qu'à l'est j'ai le 262A1a Wnr 110 603 de la 10./NJG-11, sur lequel s'entraine de jour l'Ofw Böckstiegel avant de passer sur biplace de chasse nocturne. Pilote tué, l'avion tombe dans un patelin au nom abrégé suivant "Östl. Burg" (une idée ?)

Il y a aussi les 262 A1a de Theodor Weissenberger et d'Hans Clausen de la JG-7, le premier dans le nord de la Poméranie, et le second finit par s'écraser à coté du terrain de Brandenburg Briest, face à des chasseurs inconnus. Cette dernière place servait notamment à couvrir la capitale à une distance raisonnable de l'Armée rouge.

A propos du Me 262 A-1a WNr 110603, l'Ofw Walter Böckstiegel est probablement mort en raison de son inexpérience à l'occasion de son premier vol nocturne. Il s'est écrasé à 5 km à l'est de l'aérodrome de Burg bei Magdeburg lors de son approche.

L'accident de Weissenberger a eu lieu à ma connaissance le 18/02/1945 et non le 17/02. L'histoire est racontée par l'intéressé dans une lettre à sa femme que l'on peut lire dans l'ouvrage de Manfred Boehme sur la JG 7 publié chez Schiffer. Aucune action de l'ennemi ici, juste un incendie moteur qui l'a forcé à abandonner son appareil au nord ouest de Brandenburg.

Enfin, Hans Clausen est apparemment mort victime d'un incendie moteurs lors d'un vol d'essai, et s'est écrasé dans un verger à Fohrde, à quelques kilomètres au nord de sa base de Brandenburg-Briest, aucune mention de chasseur dans les sources que j'ai, que ce soit le livre de Boehm déjà cité, ou "Messerschitt Me 262 the production Log 1941-1945" de Dan O'Connell.

Dans tous les cas, tout cela est relativement loin de Altfriedland à l'est de Berlin.

[panzerblitz]

Ma source est le doublé de Jurliet sur le Me 262 chez Transpress, et là en l'occurrence le tome "Einsatz". Il est bien mentionné , p 183 : "Absturz nach Luftkampf und Fallschirmabsprung nw. Brandenburg". Merci sinon pour la précision concernant Böckstiegel

L'accident de Weissenberger a eu lieu à ma connaissance le 18/02/1945 et non le 17/02.

J'ai bien vérifié, et je confirme le 17 d'après ma source, même page 183.

Dans tous les cas, tout cela est relativement loin de Altfriedland à l'est de Berlin.

Et bien cela dépend. Le front n'est qu'à 200 km de là à ce moment, si le 262 y est endommagé, il peut toujours tenter de rentrer à B.b. Magdeburg, et s'y planter, par exemple sur souci réacteur. Sachant qu'à part ce terrain, un 262 endommagé au dessus de l'Oder n'aura pas beaucoup d'autres choix de posé. Il y a Lechfeld certes, mais d'une part ce terrain est alors rempli comme un oeuf, et ensuite il n'est pas forcément avantageux niveau distance.

[Tubs]

C'est bien pour cela que j'ai écrit "relativement". Mais bon, étant donné que chacun de ces cas semble bien documenté dans les ouvrages que j'ai cité, jusqu'à preuve du contraire cela me parait très peu vraisemblable qu'un de ces avions soit la victime possible de Kojedoub.

Concernant la perte de Böckstiegel, on peut lire aussi le pdf sur la 10./NJG 11 dont j'ai donné le lien dans la discussion

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=189248

[larsenjp]

C'est bien pour cela que j'ai écrit "relativement". Mais bon, étant donné que chacun de ces cas semble bien documenté dans les ouvrages que j'ai cité, jusqu'à preuve du contraire cela me parait très peu vraisemblable qu'un de ces avions soit la victime possible de Kojedoub.

D'autant que dans le document fourni et traduit par vg35, il est dit que le supposé 262 "se répand en morceaux dans le ciel et tombe..." Cela me parait assez peu compatible avec les pertes des 262 mentionnées ci-dessus.

[Oscarbob]

(mini déterrage)

Est ce que ca ne pourrait pas être tout simplement un salamandre ?

Ca parait très étonnant qu'un pilote aussi expérimenté n'identifie pas deux propulseurs (et pour le coup sur le 262 ont les voit bien !)

[Tubs]

Le He 162 commençait tout juste son évaluation opérationnelle à l'EKdo 162 à Rechlin, c'est donc peu probable.

Quant aux facultés d'identification des pilotes, même expérimentés, c'est pas toujours çà. Plus j'y pense, plus je me dis qu'ils ont rencontré un chasseur classique venant d’enclencher sa surpuissance. Bien sur je peux tout à fait me tromper, mais je ne trouve pas cette hypothèse plus farfelue qu'une autre.

[Rob1]

En regardant rapidement dans l'Aérojournal HS n°9 sur les jets en opération, la I./JG 1 commence à prendre en main l'appareil et il n'y a rien de mentionné pour les He 162 ce jour-là. Leurs combats à partir d'avril ont lieu pas très loin de leurs bases et les opposent aux anglo-saxons, pas aux Soviétiques.

Côté ID, j'imagine plus facilement d'être incertain sur le réacteur collé au dos du Salamander que de rater les deux nacelles d'un Schwalbe, et de confondre ses ailes courtes et droites pour celles d'un Me 109. En revanche, le 162 a une double dérive assez spécifique.

Plus j'y pense, plus je me dis qu'ils ont rencontré un chasseur classique venant d’enclencher sa surpuissance. Bien sur je peux tout à fait me tromper, mais je ne trouve pas cette hypothèse plus farfelue qu'une autre.

Je n'y avais pas pensé, mais c'est très possible et censé comme hypothèse

[fanch]

Bonjour,

Je viens de commencer à lire ce numéro de AJ et j'ai une question. J'ai sans doute mal lu ou ou pas compris mais pour le LaGG 3, je ne vois pas la raison technique qui explique pourquoi la verrière était si critiquée pour sa mauvaise visibilité ?

L'URSS faisait des verrières depuis un moment déjà et les Yak1 et MiG1 contemporains en avait une aussi. Qu'est ce qui explique que la conception ou la qualité des matériaux auraient été inférieures à ces 2 appareils par exemple?

Merci

Fanch

[Claymore]

Il faisaient déjà des verrières oui mais avec un perspex pourri qui déformait énormément et n'était pas aussi translucide qu'il aurait du être... rajoute à ça de mauvaises qualité de fabrication avec des jeux importants et des courants d'air un peu partout et tu as l'explication du pourquoi les pilotes grognaient après et la faisait démonter la plupart du temps.

Remarque il n'y avait pas que les Russes dans ce cas là car les premiers Spits sortis sans pare brise blindé étaient dans le même cas, ça a précipité l'arrivée du pare brise en verre multicouches avec des vitres latérales frontales plates donc non déformantes.