D-AIPX

[Ghostrider]

tu en parleras au conducteur espagnol qui a tué 80 personnes il y a 2 ans
Faut il que toutes les voies et trains en soient équipés.
Mais la remarque reste valable pour un grand nombre de métiers ....

[S-Eagle]

Meme si ca va faire hurler ce sont des pilotes de bus qui volent

Je crois qu'on vient de trouver pourquoi Airbus s'appelle ainsi

[ChrisDNT]

Autre solution, comme sur El Al, pilotes totalement isolés avec coin cuisine et pipi. Chérot probablement, mais si l'on veut de la sécurité, on paie. Ou non.

[BadJack]

J'ai toute la compassion possible pour les victimes et leurs familles, frémis d'horreur en pensant (entre autres) à ces gamins qui avaient l’âge des miens, mais je doute que, si cette version est avérée, on trouve quelque parade définitive que ce soit. A l'exception des Drones peut-être, mais qui se chargeront vite de poser d'autres problèmes.

La réalité, même si elle insupporte de plus en plus nos sociétés à haut niveau de vie, c'est que le risque zéro, faut oublier tout de suite.

Alors, oui, des mesures, certainement. Meilleures ? Peut-être, sais pas vraiment, suis pas pilote ni spécialiste sécurité aéronautique.

Mais ce dont je suis certain, transmis par le Vieux de la Montagne et ses Hashashins, c'est que RIEN n'est plus compliqué à stopper qu'un individu décidé à mourir pour accomplir son dessein, aussi incompréhensible que ce dessein puisse être.

[fougamagister]

qu'un individu décidé à mourir pour accomplir son dessin, aussi incompréhensible que ce dessin puisse être

Moi je suis pas près à mourir pour un de mes dessins ( encore moins s'il est incompréhensible ! )
Pardon blagounette, il manquait un "e" à "dessein" alors ça m'a fait sourire

[BadJack]

Oui, il est tard ! Sorry, j'édite...

[Gaston]

Une solution intelligente pour éviter le problème évoqué serait de revenir aux cockpits à trois, comme c'était la règle il y a quelques années. Ainsi, si un des 3 sort pour aller faire son petit pissou, il restera toujours 2 hommes dans le cockpit... ce serait aussi probablement la solution la plus simple !

Le seul problème, c'est que ça implique de payer plus d'employés, et comme les grands patrons qui dirigent les compagnies pensent avant tout à augmenter leurs bénéfices et ceux de leurs foutus actionnaires... on n'est pas près d'en revenir à une saine solution ! les joies du capitalisme...

[fredem]

Le seul problème, c'est que ça implique de payer plus d'employés, et comme les grands patrons qui dirigent les compagnies pensent avant tout à augmenter leurs bénéfices et ceux de leurs foutus actionnaires... on n'est pas près d'en revenir à une saine solution ! les joies du capitalisme...

Ben, c'est surtout payer un mec pour rien faire vu que les avions sont faits pour un équipage à deux et qu'il n'y a pas de poste de travail pour un troisième gars... juste un siège. De même, il faut bien voir que ce cas de figure ne s'est présenté que très rarement dans l'histoire récente de l'aviation commerciale (le 767 Egyptair et un ATR au Maroc il me semble) - et dans ces deux cas, ils étaient bien deux dans le cockpit, et tout aussi impuissants que si ils s'étaient retrouvés derrière la porte du cockpit...


Il n'y a pas vraiment de solution technique pour empêcher quelqu'un de mourir et de tuer, l'enquête en cours pourra peut-être expliquer la raison de ce geste et il faudra en tirer des conclusions sur la formation des pilotes et leur encadrement. Je pense que la DRH de la Lufthansa et/ou de German Wings peut dire adieu à son poste dans un avenir très proche, même si c'est une responsabilité lointaine.


Et finalement, je me dis que ces 149 pauvres âmes sont aussi, indirectement, des victimes des terroristes du 11 septembre...

[Azrayen]

Faut pas voir la personne remplaçante comme une nounou musclée bonne à tout faire, c'est juste mettre plus de chance du bon côté (et pas que pour des cas délibérés, mais aussi médicaux).

Tout à fait. Face à un gros balèze, une crevette aura du mal de toute façon. Mais quel que soit le différentiel de poids, la présence simple peut suffire à "stabiliser" la situation dans nombre de cas.
Et sans penser "à mal", dans les cas de simples pannes "pas de bol" comme ce qui est arrivé à un américain il y a peu (CdB bloqué dehors cause porte mécaniquement coincée, le copi a posé l'avion sans souci), une deuxième personne en poste peut servir à :
- comms avec la cabine
- comms avec l'extérieur
- vérification croisée de tel ou tel paramètre
...etc.
bref, de quoi décharger le gars qui se retrouve "mono".

Une solution intelligente pour éviter le problème évoqué serait de revenir aux cockpits à trois, comme c'était la règle il y a quelques années. Ainsi, si un des 3 sort pour aller faire son petit pissou, il restera toujours 2 hommes dans le cockpit... ce serait aussi probablement la solution la plus simple !

Ça c'est un doux rêve d'un certain nombre de nostalgiques de l'ancien temps. Un PNC en poste (et briefé) pour le temps du "pissou" suffirait pour 99% des cas envisageables... à coût nul !
(et on sait bien que 100% n'est pas visable)

++
Az'

[Black Wolf]

Question peut être un peu bête, mais certains PNC sont-ils actuellement formés au pilotage ? Je ne parle pas d'avoir sa qualif sur l'avion évidemment mais au moins fait quelques séances de simu histoire de connaître 1 ou 2 "bases" genre activer/désactiver le pilote auto, maintenir un vol en palier ou autre... car ça ne sert pas à grand chose d'imposer leur présence dans le cockpit si au final ils ne sont capables d'aucune action en cas d'urgence si ce n'est peut être un certain pouvoir de "dissuasion".

[Azrayen]

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée (coût, complexité, intérêt, responsabilité juridique...)
IMO un PNC en poste le temps qu'un PNT est au galley/chiotte le plus proche ne devrait même pas s'assoir sur l'un des sièges aux commandes, mais rester debout ou sur le jumpseat.
La raison d'être de la procédure "2 personnes en poste à tout moment" c'est qu'en l'absence d'un PNT la personne complémentaire (un PNC donc) puisse :
- participer à une certaine collégialité quant à la question "faut-il ouvrir la porte ?" s'il y a doute
- prendre seul(e) la décision d'ouverture de porte en cas de "mauvaise volonté" ou d'incapacitation du PNT restant (ça n'empêche pas de conserver la procédure du code d'urgence pour les cas de "double incapacitation", ça met juste une couche de sécurité supplémentaire).

[Gaston]

Et finalement, je me dis que ces 149 pauvres âmes sont aussi, indirectement, des victimes des terroristes du 11 septembre...

Très juste ! Et aussi de la rationalisation.

[jojo]

En meme temps un chauffeur de bus qui décide de se tuer avec son bus plein en le lançant dans un ravin c est la meme chose ....
Pareils pour le conducteur de TGV ou de metro ...
Il faut arrêter de croire que pilote de ligne est un métier ultra hors norme, c est juste plus technique et moins accessible ...
C est fini l aéropostale
Meme si ca va faire hurler ce sont des pilotes de bus qui volent

Nous mettons tous les jours nos vies dans les mains d autres personnes .....

Pour les trains en principe : non. Il y a des balises radios disposées sur les voies appelées KVB qui surveillent la vitesse des trains. Si celui-ci dépassent la vitesse maximale autorisée de quelques km/h, ou franchit un feu rouge (en fait plutôt deux) la balise déclenche un arrêt d'urgence du train et ce quoique fasse son conducteur.
Pour l'instant ce système n'a jamais été pris en défaut même si aucun n'est infaillible.

Et le train qui a déraillé en Espagne a cause d'une survitesse dans un virage ?

Sinon j'ai 2 solutions :
- lorsqu'un pilote s'absente on fait entrer un chien qui mord le pilote restant s'il touche quelque chose => blague bien connue
- on fait des équipages à 3 pilotes...ça fera de l'emploi dans un secteur bouché (en Europe) !

OK, désolé de faire un peu de second degré, mais a-t-on eu des cas de "suicide" sur des équipages à 3, à l'époque ou il y avait des mecnavs dans les cockpits ? (Je ne sais pas)

Je pense que pour quelqu'un déprimé, cette porte blindée aide à faire abstraction des autres personnes à bord.
Attaquer physiquement une autre personne à côté pour parvenir à ses fins c'est déjà une autre démarche (même si ça reste possible).

PS: grillé mais j'ai la flemme d'éditer !

[OPIT]

Une solution intelligente pour éviter le problème évoqué serait de revenir aux cockpits à trois, comme c'était la règle il y a quelques années. Ainsi, si un des 3 sort pour aller faire son petit pissou, il restera toujours 2 hommes dans le cockpit... ce serait aussi probablement la solution la plus simple !

Ça c'est un doux rêve d'un certain nombre de nostalgiques de l'ancien temps. Un PNC en poste (et briefé) pour le temps du "pissou" suffirait pour 99% des cas envisageables... à coût nul !
(et on sait bien que 100% n'est pas visable)

D'autant plus que c'est plus proche d'une opération de comm' visant à rassurer la clientèle qu'une pseudo-solution qui ne résout pas vraiment le problème posé. Si le PF veut planter l'avion et ne peut plus s'isoler, ça évoluera en baston dans le cockpit (ou pire).

[Matt]

Je m'excuse, je suis horriblement cynique. C'est horrible pour les familles des 150 personnes qui sont mortes, c'est un drame, c'est tragique.

Mais un accident comme ça, parce qu'un type a pété les plombs, quand on sait qu'un A320 décolle toutes les 2,5 secondes (je n'imagine même pas le nombre d'avions tous types confondus), est-ce que ça vaut vraiment la peine de bouleverser les procédures ? Des procédures qui ont probablement évité un bon nombre d'attentats et de détournements, des équipements à double, triple redondance qui évitent chaque année probablement des milliers d'accidents... Est-ce qu'en cherchant absolument à changer quelque chose dans un système qui marche dans 99,999% des cas, on ne risque pas de faire plus de mal que de bien ?

Le risque zéro n'existe pas, on ne peut pas tout prévoir, tout éviter...

[Azrayen]

Matt, entièrement d'accord avec toi quant à la pertinence de ne pas sur-réagir suite à un "unique" évènement/fait divers (aussi dramatique soit-il).

En revanche :
1/ il y a pas mal de gens, ma pomme y compris, qui n'ont pas attendu avant-hier pour estimer qu'une personne seule derrière (ou devant, plutôt) une porte blindée, c'était une mauvaise idée. Comme je me doute bien que mon petit avis perso ne vaut pas grand chose (sauf au moment d'acheter un billet), rappelons simplement que certains noms prestigieux (e.g. British Airways) avaient déjà franchi le pas.
2/ dans cette optique, il n'est pas question de révolutionner les procédures "pour le plaisir de dire qu'on a fait quelque chose" mais simplement de généraliser, à coût ~zéro, une procédure déjà en place dans certains c^ies et qui, si elle ne garantie nullement le risque zéro (impossible), atténue en revanche grandement un certain nombre de risques.

Que des avantages, aucun inconvénient sérieux : pourquoi se priver ?

Attaquer physiquement une autre personne à côté pour parvenir à ses fins c'est déjà une autre démarche (même si ça reste possible).

+1 !!!

OK, désolé de faire un peu de second degré, mais a-t-on eu des cas de "suicide" sur des équipages à 3, à l'époque ou il y avait des mecnavs dans les cockpits ?

Je n'ai aucun exemple en tête, en tout cas. En revanche, l'occident a tendance à expliquer la profusion de personnel dans certains avions soviétiques comme une volonté de surveillance croisée (anti-défection) autant que comme un moyen de gérer des appareils à l'époque peu sophistiqués techniquement (i.e. nécessitant bcp de "puissance humaine" pour être efficaces).

Ceci dit, par rapport à l'époque des cockpits à trois, il y a une autre variable qui a changé depuis (et limite elle est plus importante, vu le sujet qui nous occupe !) Comme le dit fredem :

Et finalement, je me dis que ces 149 pauvres âmes sont aussi, indirectement, des victimes des terroristes du 11 septembre...

=> Avant le 11/9, pas de porte blindée ! (sauf cas spécifiques genre El Al). Donc pas de possibilité du scénario probable d'avant-hier (ou de l'Ethiopian qui demande asile en Suisse, ou de ... etc.)

- - - - - -

Pour la parenthèse ferroviaire :

Pour les trains en principe : non. Il y a des balises radios disposées sur les voies appelées KVB qui surveillent la vitesse des trains.
(...)
Pour l'instant ce système n'a jamais été pris en défaut même si aucun n'est infaillible.

Sauf que le KVB est un système franco-français (même s'il doit y avoir des équivalents à l'étranger). Et surtout qu'il n'équipe que certaines portions de voie. Et c'est ainsi que :

Et le train qui a déraillé en Espagne a cause d'une survitesse dans un virage ?

... même si en l’occurrence, vu le profil de la ligne concernée, un KVB ou équivalent local aurait été pertinent !! (et je ne suis pas avocat d'en mettre partout, par simple pragmatisme économico-technique).

++
Az'

[Flyingtom]

A 320kt/m0.78 en open descent, je crois qu on peut s approcher de 3000/3500ft minute

S'en approcher... ou y arriver & maintenir, voire dépasser => i.e. coller au profil illustré 1er post ? Si tu peux confirmer suis preneur, par curiosité

Pour te donner un ordre d'idee, en open descent, 320kt selecté et full speedbrake (comme pour la descente d'urgence en gros), on arrive à 6000/6500ft minute.

Compte tenu de la masse de l'avion (144 PAX) l'avion devait etre assez lourd pour pouvoir maintenir 3500ft/min sans speedbrake en open descent.

[Azrayen]

Merci !

[Pink_Tigrou]

Il a été répété en boucle que "non, le copilote n'était pas sur les listes des terroristes".
C'est cool comme info. C'est du RMC bien entendu.

[tanguy1991]

En meme temps un chauffeur de bus qui décide de se tuer avec son bus plein en le lançant dans un ravin c est la meme chose ....
Pareils pour le conducteur de TGV ou de metro ...
Il faut arrêter de croire que pilote de ligne est un métier ultra hors norme, c est juste plus technique et moins accessible ...
C est fini l aéropostale
Meme si ca va faire hurler ce sont des pilotes de bus qui volent

Nous mettons tous les jours nos vies dans les mains d autres personnes .....

Pour les trains en principe : non. Il y a des balises radios disposées sur les voies appelées KVB qui surveillent la vitesse des trains. Si celui-ci dépassent la vitesse maximale autorisée de quelques km/h, ou franchit un feu rouge (en fait plutôt deux) la balise déclenche un arrêt d'urgence du train et ce quoique fasse son conducteur.
Pour l'instant ce système n'a jamais été pris en défaut même si aucun n'est infaillible.

Alors juste en principe...

Pécrot 2001
Buizingen 2010
Godinne 2012

Juste en Belgique... Et je ne prend que les plus connus.

[Z2N]

Pour le train espagnol, ce n'était pas le KVB mais un système voisin beaucoup moins restrictif.
En passant au-dessus de la balise, le conducteur a juste eu droit à un signal sonore style "hey tu vas trop vite" et c'était tout !
Avec le KVB, ce n'est pas pareil car il déclenche l'arrêt d'urgence (freins à fond et pantographe qui descend) quoi que fasse le conducteur il ne peut rien faire le train s'arrêtera.
Le KVB couvre une partie de la réseau français mais pas tout malheureusement !

[garance]

Le profil psychologique de Lubitz semble se dévoiler: dépressif notoire y compris dans son village ...

Que son employeur l'ignore ou pas dans les deux cas çà promet des lendemains difficile à Lufthansa, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec ce qui s'est passé avec ce directeur d'école de l'Isère. Dans les deux cas on se retrouve avec des gens que le simple bon sens commande de ne pas laisser en contact avec leur public ... et pourtant.

On se trouve alors non plus face à une question relevant de l'aviation civile ou de l'éducation nationale mais à un problème plus large de management, de réactivité face à une situation embarrassante pour une institution ou une entreprise (écarter de manière préventive un individu source de problèmes) ...

Ce n'est pas simple.

[jeanba]

Meme si ca va faire hurler ce sont des pilotes de bus qui volent

Je crois qu'on vient de trouver pourquoi Airbus s'appelle ainsi

Non, c'était le "concept marketing initial" : démocratiser l'aviation jusqu'à ce que prendre l'avion soit aussi simple que prendre le bus

[Valkyrie]

OK, désolé de faire un peu de second degré, mais a-t-on eu des cas de "suicide" sur des équipages à 3, à l'époque ou il y avait des mecnavs dans les cockpits ? (Je ne sais pas)

il y a eu une tentative avec la fedex : un passager a voulu se suicider en prenant le contrôle de l avion, l équipage de 3 a heureusement su prendre l avantage (il n était pas trop de 3 a mon avis....)

http://www.dailymotion.com/video/xt54yb ... shortfilms

[sport02]

dans l' emission de c dans l' air hier il était evoqué des cas avec 3 voir 4 personnels navigants dans le pit ou l' avion est allé quand meme au tapis