Les chasseurs Lavotchkine 1939-1945 (HS Aéro-Journal n° 20)

[Pollux]

Dommage...

[Obelix]

Ah, bien je viens de comprendre l'expression "follow up"...

[VG-35]

VG-35, tu n'as pas envie de te lancer dans l'écriture d'un article sur le sujet, par miracle ?

Si, ça fait partie de mes projets.

Après, dans la vraie vie j'ai pas de temps pour ça et c'est dommage, car le La-5 FN qui était sans doute le meilleur chasseur de son temps, en 1943 dans sa catégorie d'emploi mérite un certain enthousiasme.
En effet que autre avion était-il capable à la fois de voler à 620 km/h à 1000 m d'altitude et d'y d'accomplir un 360° en 18 secondes seulement ! Evidemment l'avion de série était moins bon, on reste dans du soviétique quand-même: bien conçu mais souvent mal construit et mal piloté...

Après, l'opérationnel: oui il y des bien évidemment listes des pertes et des victoires par opération, unité, pilote etc...Est-cela qui vous intéresse? Ce qui serait bien, c'est de voir à quoi ça pourrait correspondre en face, non? Ca, je ne l'ai pas, par contre...

Bon, en tous les cas, c'est gentil de penser à moi.

Cdt

[Kamov]

Après, l'opérationnel: oui il y des bien évidemment listes des pertes et des victoires par opération, unité, pilote etc...Est-cela qui vous intéresse?

Cdt

1000 fois oui!!!!

[Max.le-rouge]

Après, l'opérationnel: oui il y des bien évidemment listes des pertes et des victoires par opération, unité, pilote etc...Est-cela qui vous intéresse?

Cdt

Bah en fait pas trop. C'est evidement utile, mais ça ne m'apprend pas par exemple que l'avion était capable à la fois de voler à 620 km/h à 1000 m d'altitude et d'y d'accomplir un 360° en 18 secondes seulement ! et qu' Evidemment l'avion de série était moins bon, on reste dans du soviétique quand-même: bien conçu mais souvent mal construit et mal piloté... [/quote] ce qui à mon gout est plus utile pour connaitre le La-5 FN que de connaitre ses pertes qui si il était mal piloté sont de toutes façons hélas peu représentatives des qualités de l'engin.
En disant cela, surtout après avoir lu les posts précédent sur l'absence de la partie opérationnelle, j'ai bien conscience que je ne vais pas me faire que des amis.... alors,

[Kamov]

Après, l'opérationnel: oui il y des bien évidemment listes des pertes et des victoires par opération, unité, pilote etc...Est-cela qui vous intéresse?

Cdt

Bah en fait pas trop. C'est evidement utile, mais ça ne m'apprend pas par exemple que l'avion était capable à la fois de voler à 620 km/h à 1000 m d'altitude et d'y d'accomplir un 360° en 18 secondes seulement ! et qu' Evidemment l'avion de série était moins bon, on reste dans du soviétique quand-même: bien conçu mais souvent mal construit et mal piloté...

ce qui à mon gout est plus utile pour connaitre le La-5 FN que de connaitre ses pertes qui si il était mal piloté sont de toutes façons hélas peu représentatives des qualités de l'engin.
En disant cela, surtout après avoir lu les posts précédent sur l'absence de la partie opérationnelle, j'ai bien conscience que je ne vais pas me faire que des amis.... alors, [/quote]

Oui et en plus tu me prêtes des propos qui ne sont pas de moi! aussi!

[CJE]

Écoutez, les amis.
J'ai un auteur qui ne s'intéresse qu'à la technique. C'est acté dès le départ et je publie ses textes tel que.
Ma collaboration avec HL ne va pas s'arrêter là, parce qu'il y a une véritable demande.
Maintenant, si l'un d'entre vous (Oleg ?) a les moyens d'y ajouter la partie opérationnelle, je suis ouvert à toute proposition.

[Kamov]

Écoutez, les amis.
J'ai un auteur qui ne s'intéresse qu'à la technique. C'est acté dès le départ et je publie ses textes tel que.
Ma collaboration avec HL ne va pas s'arrêter là, parce qu'il y a une véritable demande.
Maintenant, si l'un d'entre vous (Oleg ?) a les moyens d'y ajouter la partie opérationnelle, je suis ouvert à toute proposition.

Ne t'inquiète pas on ne te demande pas de te "débarrasser" d'Herbert Léonard

[VG-35]

ce qui à mon gout est plus utile pour connaitre le La-5 FN que de connaitre ses pertes qui si il était mal piloté sont de toutes façons hélas peu représentatives des qualités de l'engin.
En disant cela, surtout après avoir lu les posts précédent sur l'absence de la partie opérationnelle, j'ai bien conscience que je ne vais pas me faire que des amis.... alors,

Exactement. Mal construit aussi: quand on perd 30 à 50 km/h par rapport au modèle standard (dont la moité sur simple défaut d'étancheïté interne, sous capots) on n'a plus du tout affaire au même avion; quand on ne perd pas les ailes tout court ou la verrière (moins grave mais embêtant... en hiver)! Mais le pire, c'était la fiabilité du moteur, paradoxalement la bonne connaissance de l'opérationnel est ici indispensable pour voir à quel point les pertes par accident (sur pannes / dysfonctionnements) ont été importantes par rapport à celles liées au combat. Ca fait aussi partie, de l'histoire de l'appareil.

cdt

[VG-35]

Écoutez, les amis.
J'ai un auteur qui ne s'intéresse qu'à la technique. C'est acté dès le départ et je publie ses textes tel que.
Ma collaboration avec HL ne va pas s'arrêter là, parce qu'il y a une véritable demande.
Maintenant, si l'un d'entre vous (Oleg ?) a les moyens d'y ajouter la partie opérationnelle, je suis ouvert à toute proposition.

Bonjour CJE,

Si j'en avais eu le temps, j'aurais fait les deux parties. Une recension de 5 min dans un forum, ce n'est pas aussi difficile et chronophage à écrire qu'un bouquin entier qui tienne la route.
Merci de la proposition, pas avant l'an prochain. En tout les cas j'achète le bouquin sous motif d'encouragement, même si je ne me fais guère d'illusions.

Cdt

[warbird2000]

L'opérationnel existe chez Orprey

https://ospreypublishing.com/lagg-lavoc ... orld-war-2

C'est un bon bouquin qui explique bien l'évolution des la mais comme beaucoup de livres sur l'aviation soviétique,
On a souvent l'impression de lire des communiqués de propagandes

Il ne faut pas prendre les revendications pour argent comptant mais le bouquin montre le climat qui régnait chez les soviétiques

Il existe aussi un duel chez osprey mais cette série est souvent approximative.

[VG-35]

L'opérationnel existe chez Orprey

https://ospreypublishing.com/lagg-lavoc ... orld-war-2

C'est un bon bouquin qui explique bien l'évolution des la mais comme beaucoup de livres sur l'aviation soviétique,
On a souvent l'impression de lire des communiqués de propagandes

Il ne faut pas prendre les revendications pour argent comptant mais le bouquin montre le climat qui régnait chez les soviétiques

Il existe aussi un duel chez osprey mais cette série est souvent approximative.

Ah, l'overclaim , tout un programme!

Vous avez raison mais dans l'erreur de syntaxe involontaire semble t-il, que vous avez faite. En effet, on ne sait même pas si ces victoires homologuées, qui existent pourtant sur la liste de proposition d'avancement des intéressés, ont elles-même été revendiquées un jour. En tout les cas, les carnets de vol des pilotes, les documents d'escadrilles, de régiment puis de division sont bien souvent contradictoires entre eux.

Ainsi, les pilotes de chasse soviétiques eux-mêmes n'ont sur appui documentaire revendiqué que 80 victoires aériennes le 22 juin 1941. Avec des ajustements précis effectuées par les EM elles sont devenues 130 le lendemain, puis 200 trois jours plus tard dans les rapports officiels. Alors qu'on s'attendait en toute logique, à une division de chiffre original...

Alors bon, conseiller un bouquin comme ça, alors que le vrai travail de recherches reste à faire

D'ailleurs, le carnet de vol de Kojédoub ne comporte aucune revendication sur Me 262, mais un PZL avec un ? pour ce jour, qui est barré par une autre écriture et transformé en Me-262. Mais bon, ce n'est qu'un détail comme on dit...

Cdt

[warbird2000]

Alors bon, conseiller un bouquin comme ça, alors que le vrai travail de recherches reste à faire

C'est mieux que rien. Il permet d'avoir déjà la liste des as sur la.
C'est une bonne documentation de base à prix réduit.

En pdf, il est disponible pour environ une douzaine d'euros

GEORGE MELLINGER is a member of the Twin Cities Aero Historians, a group which has been in existence for about 37 years, and which has produced several other internationally known aviation authors. He is also an associate of the Russian Aviation Research Group.

Monsieur Mellinger l'auteur est quand même membre d'un groupe de recherche sur l'aviation russe.

D'ailleurs, le carnet de vol de Kojédoub ne comporte aucune revendication sur Me 262, mais un PZL avec un ? pour ce jour, qui est barré par une autre écriture et transformé en Me-262. Mais bon, ce n'est qu'un détail comme on dit...

La liste de revendications publiée dans avions comporte pourtant un 262. Je ne sais pas vous donner le numéro de la revue car je n'ai fait qu'une copie de cet article

[larsenjp]

D'ailleurs, le carnet de vol de Kojédoub ne comporte aucune revendication sur Me 262, mais un PZL avec un ? pour ce jour, qui est barré par une autre écriture et transformé en Me-262. Mais bon, ce n'est qu'un détail comme on dit...

PZL tu es sûr? Il me semblait avoir lu que Kojedub avait revendiqué un 109 avec des réacteurs, ce qui aurait été corrigé ensuite en 262.
L'histoire du PZL remonterait plutôt à 1944; cela me parait de toute façon douteux, le PZL étant un avion dépassé depuis longtemps.

BTW, puisque tu sembles avoir consulté les originaux, est-ce que Kojedub parle du fameux "incident" avec les P51 dans ses carnets? J'ai l'impression que ça tient plus de la légende urbaine.

[VG-35]

D'ailleurs, le carnet de vol de Kojédoub ne comporte aucune revendication sur Me 262, mais un PZL avec un ? pour ce jour, qui est barré par une autre écriture et transformé en Me-262. Mais bon, ce n'est qu'un détail comme on dit...

PZL tu es sûr? Il me semblait avoir lu que Kojedub avait revendiqué un 109 avec des réacteurs, ce qui aurait été corrigé ensuite en 262.
L'histoire du PZL remonterait plutôt à 1944; cela me parait de toute façon douteux, le PZL étant un avion dépassé depuis longtemps.

BTW, puisque tu sembles avoir consulté les originaux, est-ce que Kojedub parle du fameux "incident" avec les P51 dans ses carnets? J'ai l'impression que ça tient plus de la légende urbaine.

Un PZL qui peut être un IAR 37 biplan, un HS 123/127 ou tout autre cloporte encore en vol...(Info de Bykov qui l'a consulté aux archives). c'est d'ailleurs difficilement lisible en raison de la rature au dessus.
Après, Kojédoub n'a peut-être pas déclaré le 262 le jour même, même s'il paraît étrange qu'il ne l'ait pas noté sur son carnet.. Il n'existe aucune mention documentaire sur le 109 à deux réacteurs au sein du 176e GvIAP, ni des Mustang abattus, tout reste au niveau des témoignages humains apocryphes. Tout ce qu'on eut dire en l'état, c'est que le doute existe sur une hypothétique revendication sur un avion à réaction, qui n'est pas en tout cas documentée de sa propre écriture sur ses carnets de vol, contrairement à ses autres revendications (80 au total dit-on).
Correction, pardon, il existe bel et bien une mention dans les documents du 176e GvIAP sur la victoire de Kojédoub en date du 17/02/1945 non pas au JMO de l'unité (un cahier), mais sur un document à part (feuille volante double). C'est pourquoi l'archiviste ne l'avait pas trouvé de suite, mais sept ans plus tard...

Par contre sur sa liste de mérites établie le 15 février 1945, il figure un PZL (celui de 44), pour une décoration d'étoile de Héros de l'Union soviétique

Une fois la décoration attribuée, fin 45 début 46, la mention au PZL a été rayée, remplacée par le Me 262 au stylo. C'est ça la vraie histoire!

Mais ça existe dans la presse du temps de l'URSS et dans son dossier " administratif" personnel si on peut appeler ça comme ça (états de service, notation, promos, dossier disciplinaire, demandes de mutation, points retraite, primes, arrétés de nomination...); mais ce n'est pas un document opérationnel à proprement parler. C'est pas là on on revendique et obtient éventuellement des victoires si vous voulez, mais dans les archives du régiment ou de la division. C'est un document limite officieux mais flatteur, qui doit accompagner une demande de promo, de décoration, de mutation ou un truc comme ça, qui mentionne le Me-262 avec les autres avions abattus dans sa liste de mérites, rien de plus.
c'est confus, mais à peu près bon

Ca revient à poser la question, ou Mellinger a t-il eu l'info, en copiant sur qui? Moi je ne vois que des propagandistes de la Pravda ou du vieux Polack et Schores, "Stalin eagles" un truc du genre; rien de plus en valeur ajoutée.

Moralité, à un moment faut éviter le copié collé des uns sur les autres et aller aux sources primaires.

Cdt

[larsenjp]

Merci pour les précisions.

D'accord avec toi, le PZL était sans doute un quelqconque avion de seconde ligne ou de servitude qui a eu le malheur de passer par là. Il fut un temps où cet avion était supposé être roumain ; l'hypothèse n'est pas confirmée par les pertes roumaines déclarées ce jour-là (pas de perte en fait je crois) mais ça ne prouve rien, une erreur de date étant toujours possible (sans compter que l'avion n'a peut-être pas été déclaré perdu si c'était une trapanelle).

Pour le reste, d'accord aussi; disons que ce sont des histoires plausibles (on connait le caractère trigger-happy des pilotes de chasse américains qui auraient pu confondre le Lavotchkine de Kojedub avec un 190) et qui ont le mérite non négligeable de "prouver" que l'as des as soviétiques a eu le dessus sur le meilleur chasseur allemand et le meilleur chasseur occidental. C'est plutôt comme ça que je le vois.

En tout cas, si tu sors de l'opérationnel soviétique, je suis preneur car c'est finalement peu courant, surtout en français.

[warbird2000]

En tout cas, si tu sors de l'opérationnel soviétique, je suis preneur car c'est finalement peu courant, surtout en français.

Ill y'a quand même les quatres tomes de Bergström qui couvrent la guerre aérienne des deux cotés.
Bataille aérienne a sorti aussi des numéros sur Leningrad, le siège de Sébastopol ainsi que la bataille de Koursk
Le fana a fait un HS sur Barbarossa.

Maintenant vu l'importance du front soviétique pendant la 2GM. C'est vrai que c'est léger.
On est loin aussi du détail des Mediterranean air War.

Mais vu l"éclatement de l'urss et la taille du pays, je doute qu'un chercheur air le courage de se taper tout les cartons qui se trouvent dans différents endroits des républiques soviétiques.
@vg-35 , y'avait-il systématiquement comme pour les allemands des relevés de pertes et revendications envoyés à Moscou ?

[Tubs]

Correction, pardon, il existe bel et bien une mention dans les documents du 176e GvIAP sur la victoire de Kojédoub en date du 17/02/1945 non pas au JMO de l'unité (un cahier), mais sur un document à part (feuille volante double). C'est pourquoi l'archiviste ne l'avait pas trouvé de suite, mais sept ans plus tard...

D'après Nikita Egorov, sur le forum TOCH, ça serait en effet sur un des rapports des opérations du 176 GvIAP. Il parle de "Bf-109 presumably with jet engine" (je reprends sa traduction en anglais) dont 2 furent revendiqués par Kojedoub et le major Titorenko le 17 février 1945 de 11:20 à 12:10 (heure de Moscou).

[larsenjp]

Une fois la décoration attribuée, fin 45 début 46, la mention au PZL a été rayée, remplacée par le Me 262 au stylo. C'est ça la vraie histoire!

Merci, je comprends un peu mieux maintenant l'imbroglio des différentes versions.

C'est sûr qu'un 262, ça fait mieux sur un palmarès qu'un PZL.

[Tubs]

Mais vu l"éclatement de l'urss et la taille du pays, je doute qu'un chercheur air le courage de se taper tout les cartons qui se trouvent dans différents endroits des républiques soviétiques.

Au contraire, j'ai plutôt l'impression que ça fouille pas mal dans les cartons depuis quelques années, et encore je ne vois que le travail publié en anglais et parfois en français. J'imagine qu'il y a un certain nombre d'écrits bien documentés qui nous sont ici quasiment inaccessibles à cause de la langue.

[larsenjp]

Il y'a quand même les quatres tomes de Bergström qui couvrent la guerre aérienne des deux cotés.
Bataille aérienne a sorti aussi des numéros sur Leningrad, le siège de Sébastopol ainsi que la bataille de Koursk
Le fana a fait un HS sur Barbarossa.

Maintenant vu l'importance du front soviétique pendant la 2GM. C'est vrai que c'est léger.
On est loin aussi du détail des Mediterranean air War.

Mais vu l"éclatement de l'urss et la taille du pays, je doute qu'un chercheur air le courage de se taper tout les cartons qui se trouvent dans différents endroits des républiques soviétiques.

Comme tu le dis toi-même, c'est léger. Les Américains ont dû en écrire plus sur une "simple" bataille comme Midway qui a duré 2 jours et mis au prise 400-500 avions de chaque côté... C'est vrai que le travail doit être titanesque mais je pense que, comme dans le cas japonais, l'obstacle de la langue est le principal problème. Commencer par traduire les travaux existants serait déjà un bon début.

[LUSO 83]

Une fois la décoration attribuée, fin 45 début 46, la mention au PZL a été rayée, remplacée par le Me 262 au stylo. C'est ça la vraie histoire!

Merci, je comprends un peu mieux maintenant l'imbroglio des différentes versions.

C'est sûr qu'un 262, ça fait mieux sur un palmarès qu'un PZL.

Bien qu'il soit passé au fil par la propagande de l'époque quelqu'un a retardé dans son propre livre?

[CJE]

Bien qu'il soit passé au fil par la propagande de l'époque quelqu'un a retardé dans son propre livre?

C'est ce qu'on appelle le jetlag ?

[warbird2000]

Correction, pardon, il existe bel et bien une mention dans les documents du 176e GvIAP sur la victoire de Kojédoub en date du 17/02/1945 non pas au JMO de l'unité (un cahier), mais sur un document à part (feuille volante double). C'est pourquoi l'archiviste ne l'avait pas trouvé de suite, mais sept ans plus tard...

D'après Nikita Egorov, sur le forum TOCH, ça serait en effet sur un des rapports des opérations du 176 GvIAP. Il parle de "Bf-109 presumably with jet engine" (je reprends sa traduction en anglais) dont 2 furent revendiqués par Kojedoub et le major Titorenko le 17 février 1945 de 11:20 à 12:10 (heure de Moscou).

C'est amusant de constater que l'article consacré à l'as soviétique par avion parle du 19 février.
La traduction des noms soviétiques est un aussi un problèmes pour les occidents dont les règles varient suivant l'anglais ou les Français

Dans avions cela devient Kozhedub et titarenko.

L'article avions parle aussi de la méprise sur les p-51 avec son commandant qui lui rend le film de la ciné en lui conseillant de la cacher

Mellinger parle aussi du 19 février pour le 262

Code : Tout sélectionner

On 19 February, while flying with Dmitrii Titarenko, Kozhedub was able to surprise and shoot down an Me 262 – the first of six jets destroyed by Soviet pilots during the war (see the cover caption for a detailed description of this engagement)

La palme revient à Yefim Gordon qui va jusqu'à avancer le nom de Walter Shuck pour le pilote du 262 abattu

[warbird2000]

On notera que Kozhedub revendique bien un 262 vu qu'il a signé de sa propre main
une peinture commémorant l’événement donné ici aussi pour le 19 février EDIT

Ivan N. Kozhedub'a Lavochkin La-7, Limited edition print by Jerry Crandall. Each print signed by artist and Kozhedub

http://www.eagle-editions.com/lavochkin ... hedub.html