Air Combat n°11

[Kamov]

D'ici peu dans les bacs!

[Fanair]

Un bon numéro avec cependant un bémol :

Cette revue publie des articles étrangers écrits manifestement depuis longtemps c'est sans doute le cas de celui consacré au secours aérien italien où il est indiqué que des F 16 ADF seraient encore en service dans l' AMI

Or ces appareils loués dans l'attente de l'entrée en service des Typhoon ont été depuis plusieurs années restitués à l'USAF.

Il serait donc souhaitable que la rédaction de cette revue veille à actualiser le contenu des articles qu'elle publie.

Alain

[Kamov]

Il est sorti!

http://www.journaux.fr/air-combat_avion ... 71085.html

[panzerblitz]

Mmmmm, je trouve ça un peu racoleur, moi, le retour de la Guerre froide. Déjà c'est pas prouvé, et c'est un parti-pris : RT évoque aussi de son côté les "menaces de l'OTAN contre la Russie", est-ce convainquant ? Non.

Ensuite le contenu "des missions de plus en plus agressives".... C'est sujet à caution. Il faudrait avoir des statistiques et des exemples, mais à ce que j'en sais c'est faux. C'est juste qu'on en parle plus aujourd'hui qu'en 2008-2009. Ces années-là, les Tu-95 mordaient sur l'Alaska ou l'Ecosse, pas seulement les eaux territoriales s'entend, et frôlaient les antennes du Nimitz. On n'en est pas là aujourd'hui. Par ailleurs les Tu-22M3 sont en refonte, les Tu-160 attendent d'y aller aussi et ne volent pratiquement plus en attendant, donc niveau menace, la force de frappe vient pas de l'aéro, pas aujourd'hui.

Pour les MiG-21 croates par contre j'ai des conclusions assez semblables, dans un article à venir qui englobe ce point. Juste que depuis fin 2014, ça bouge chaque mois sur le sujet.

[CJE]

Ah ?
Les tensions entre l'UE et Poutine, l'annexion de la Crimée, l'état de guerre en Ukraine et les sanctions internationales prises contre la Russie, c'est juste pour déconner ?

[panzerblitz]

.

[CJE]

Je concède que le titre est peut-être abusif. Nous mettrons ça sur le compte de la "licence journalistique".
En revanche, pour quelqu'un comme qui moi qui ai connu la "vraie" Guerre froide, tout ce bazar me rappelle confusément quelque chose.

[panzerblitz]

.

[eutoposWildcat]

J'ai un peu l'impression, à te lire, que ça n'est pas une "guerre froide" parce qu'on ne se tape pas dessus directement. Mais est-ce que ça n'est pas justement le propre d'une guerre froide, à l'opposé d'une "chaude" ?
Je reconnais volontiers qu'on est loin partout des volumes de force d'avant la Chute du Mur, cependant. Mais là aussi, est-ce bien le volume des forces qui définit une "guerre froide" ? Sans compter qu'on n'évoque là que les armements conventionnels. Sur le nucléaire, on possède encore tous de quoi se faire plus qu'un peu mal (d'où justement que personne n'a très envie de risquer un affrontement direct, de toute façon).

Comme CJE, j'ai quand même un sentiment important de déjà-vu.

[warbird2000]

Sauf que l’Allemagne de l'est fait partie de l'occident
La Pologne est passée du coté us.
Les pays baltes sont redevenus indépendants
La tchécoslovaque a disparu pour laisser la place à deux pays nains sur le plan des forces armées qui ne sont plus aussi sous la tutelle soviétique

La menace Soviétique n'est plus à nos portes comme par le passé
Et puis quand on on voit la chute drastique des effectifs de l'aviation Russe mais d'accord que du coté européen ce n'est pas mieux

Je concède aussi que l'invasion de la Crimée peut rappeler le printemps de Prague.

[panzerblitz]

J'ai une question, qui je pense va demeurer ouverte : y a t-il eu une Guerre froide ? Ok, je rentre pas dans un débat philosophique, mais... Je passe mes journées à la Courneuve (archives Quai d'Orsay), à Chatellerault (DGA) et au SHD. Faisons les comptes. Les Soviétiques commencent à coopérer avec nous pour le Concorde, et nous avec eux pour le Tu-144. Avec le programme A-300, apparition de pièces soviétiques, en titane, sur un avion fabriqué en Europe. L'Il-86 gagne une hydraulique Zodiac. Sur l'A-320, ce sont des sous-ensembles entiers qui sont réalisés à Komsomolsk sur Amour, en 88. En 1989, Dassault se rapproche de l'usine Sokol pour deux programmes, le futur MiG AT, et le MiG-21I modernisé pour l'Inde, qui deviendra à terme le MiG-21-93 puis le MiG-21 Bison. Article à venir dans l'Air mag 64 (oui bon faut faire de la pub aussi ).
Les USA ne sont pas en reste. Certes en 1947 ils sont très colères face à Rolls à propos de Nene et des Derwent et font une pression de dingue pour que jamais plus un pays européen ne commerce en aéro avec l'Est. Dix ans plus tard, ils achètent pourtant un Mi-10 pour des missions d'exploitation pétrolière, et eux vendent à volonté des H-21 à qui le demande dans le bloc de l'est. Certes c'est pas du stratégique, mais le SR-71 ça commence à l'être quand même, et le titane venait pas de l'Ouest.

Sur le plan OP, ce sont les problèmes budgétaires et logistiques qui font que les patrouilles russes sont moins fréquentes dans les années 90. Une fois que le fric est revenu, les patrouilles du Kuzi ont recommencées, les Tu-95 ont repris l'air. Il y a donc toujours eu des coopérations, et des confrontations. La chute de l'URSS n'a pas changé grand chose sur le plan militaro-industriel. D'où la question de l'existence ou non d'une Guerre froide, ou de savoir si elle s'est un jour terminée.

Il y a une approche journalistique extrêmement manichéenne sur les Relations internationales, à contre-courant des réalités industrielles, diplomatiques ou militaires. Ce que je remarque de nouveau, c'est des articles à la limite du racisme en France "comment peut-on aimer la Russie", de l'Obs, (les Russes sont de gros alcolos violents, et leur histoire n'est fait que de trahison, c'est le résumé). Délirants façon Austin Powers avec "les satellites tueurs de Poutine", et carrément complotistes avec Slate et son "Ebola, un virus venu de Russie". Je ne mentionne même pas les attaques contre les laboratoires de recherche, tels l'IRIS, accusé de financer trop de recherches sur la Russie, et d'être logiquement financé par les réseaux poutiniens (ce sont des concurrents, mais j'ai trouvé l'attaque à leur encontre vraiment limite. Quand il a une bourse, quand il a cette chance, le chercheur n'a pas 700 euros par mois).

Honnêtement, on doit pas être à la veille de quoi que ce soit. Mais à se faire monter le bourrichon par des journalistes en manque de vues sur internet (comme ça qu'ils sont payés, il y en a désormais certains de ma promo qui le font), on risque à terme d'avoir un gros problème. Le Russe lambda ne doit pas avoir à payer pendant 4 générations les bêtises des dirigeants, sinon cela fait un peu Diktat de Versailles, et c'est là qu'il pourra y avoir des conséquences. Mais ça va se mesurer sur les décennies suivantes.

[51-Polo]

Sauf que l’Allemagne de l'est fait partie de l'occident
La Pologne est passée du coté us.
Les pays baltes sont redevenus indépendants
La tchécoslovaque a disparu pour laisser la place à deux pays nains sur le plan des forces armées qui ne sont plus aussi sous la tutelle soviétique

e.

Le pb vient peut être de la les russes se sentent encerclés par les USA . Et ça, pour un pays comme la Russie c'est ne pas admissible
La Pologne par exemple est rentrée dans l'UE et juste après elle a acheté des F16 américain et aucun avion européen Autant dire que les boîtes comme Saab, Dassault et EADS ont fait la gueule et pas qu'un peu mais les américains ont poussé les européens à intégrer les polonais, leurs permettant tout d'abord de vendre leurs matos et ensuite d'avoir un pays "très proche" de la Russie.
Ensuite Les pays baltes n'ont pas d'aviation donc qui fait la PO?? et "on" peut regarder au plus près de la frontière?

HS on
L'opposant qui vient de se prendre des bastos dans le dos, tous les médias se mettent contre Poutine, mais est-il assez stupide pour faire ça? on donne aux gens le "comment" et le "qui". Ce n'est que le décor.
la vraie question c'est le "pourquoi": c'est à dire à qui profite le crime? qui a les moyens de commettre cet acte?
HS off

Édit orthographe

[eutoposWildcat]

@Panzerblitz : Respectueusement, "les Russes sont-ils gentils ou méchants" ou "a-t-on eu raison d'appeler ça une guerre froide" n'étaient pas le sujet que j'évoquais (quoique je comprenne bien que ces sujets puissent te tenir à cœur). Encore plus simplement que formulé précédemment, ma question pouvait se résumer à : "Ne trouves-tu vraiment aucune ressemblance entre l'époque actuelle, et celle qui a duré, mettons, de 1947 à 1989 ?" (Quel que soit le nom qu'on donne à cette époque.)

[CJE]

Je suis assez remonté par la manière dont la presse mainstream rejette toute la responsabilité de cette crise sur la Russie.
C'est quand même faire peu de cas de l'intransigeance de Mme Merkel, qui a voulu à tout prix faire adhérer l'Ukraine à l'UE, parce qu'elle avait besoin d'étendre son territoire de chasse à la main-d'œuvre bon marché. La stupidité des "diplomates" européens (Ashton !) et américains a fait le reste.
Ce n'est pas en provoquant la Russie ni en la rabaissant au rang d'une vague république balte que l'on évite ce genre de confrontation, dont c'est, bien évidemment, la population qui en souffre en premier.
Je ne prétends pas que Poutine est un saint, mais je ne crois pas non plus qu'il mange des petits enfants au petit déjeuner ni qu'il se filme en train de projeter des chatons sur les murs du Kremlin.

[Kamov]

Bon pour casser un peu cette ambiance de Guerre Froide, je peux dire que j'ai particulièrement aimé ce n° et encore plus l'article d'Arnaud qui m'a rappelé des souvenirs

[Fanair]

Je partage assez votre analyse CJE d'autant que dans le contexte géostratégique actuel nous aurions tout intérêt à normaliser nos relations avec la Russie avec laquelle nous avons beaucoup de choses en commun.

Alain

[Fanair]

Effectivement Kamov l'article d'Arnaud est très intéressant il est d'ailleurs extrait de son blog et son contenu est repris dans la première partie de Libyan air war que je viens également de recevoir.

Alain

[panzerblitz]

Je suis aussi d'accord, j'ai l'impression d'être un peu moins seul.

"Ne trouves-tu vraiment aucune ressemblance entre l'époque actuelle, et celle qui a duré, mettons, de 1947 à 1989 ?" (Quel que soit le nom qu'on donne à cette époque.)

[eutoposWildcat]

Là, on est en fait assez d'accord.

[PatCartier]

HS on
L'opposant qui vient de se prendre des bastos dans le dos, tous les médias se mettent contre Poutine, mais est-il assez stupide pour faire ça? on donne aux gens le "comment" et le "qui". Ce n'est que le décor.
la vraie question c'est le "pourquoi": c'est à dire à qui profite le crime? qui a les moyens de commettre cet acte?
HS off

Je ne détiens pas plus la vérité que toi mais tuer des opposants fait peser une menace sur ceux qui seraient tentés de s'opposer à leur tour me semble-t-il...

Par ailleurs, la Russie a certainement plus intérêt à favoriser l'émergence d'un Etat fédéral ukrainien intégrant le Donbass plutôt que d'annexer ce territoire, afin de pouvoir s'opposer "légalement" à l'intégration de l'Ukraine à l'UE et à l'Otan. Donc, a contrario, l'annexion du Donbass par la Russie favoriserait les intérêts occidentaux.

[CJE]

C'est vrai qu'en 1962, Kennedy et Kroutchev étaient super potes, même qu'ils avaient prévu d'aller faire la bombe à Cuba.

[Rob1]

Je viens de découvrir que l'idée de "coexistence pacifique" avait été émise côté soviétique dès 1952. Comme quoi on en apprend tous les jours.

Cuba c'est certes la crise la plus dangereuse de la guerre froide, mais en même temps après novembre 62 on entre dans une détente sans gros incidents directs entre les deux grands. Plus de crises de Berlin ou de Cuba. Et ca j'irais plus loin que panzerblitz en allant jusque vers 1976-78, avant ça on a encore SALT, la reconnaissance des deux Allemagnes et les accords d'Helsinki. C'est un peu après, avec l'URSS qui se surarme en ICBM, l'arrivée des sandinistes au Nicaragua, l'introduction des SS-20 que ca part en vrille pour finir par l'invasion de l'Afghanistan.

[eutoposWildcat]

Je viens de découvrir que l'idée de "coexistence pacifique" avait été émise côté soviétique dès 1952. Comme quoi on en apprend tous les jours.

À replacer dans son contexte, quand même... Si tant de gens ici (et d'autres pays) ont été séduits par l'idéologie prônée par l'URSS à l'époque, c'est précisément parce qu'elle prônait un espoir estimable, et pas la réalité concrète de la vie et de la pensée en URSS...
Se rappeler que, sur le papier, la vie y était belle, et le régime œuvrait pour le bien de son peuple et de l'humanité en général. Mais en pratique...

@CJE : J'avais compris "super potes" comme une hyperbole un peu plaisante pour marquer un contraste avec la période précédente. Si c'est littéral, c'est sûr que ça devient étrange. Et ça ne ferait pas rire non plus à Prague, par exemple.

[panzerblitz]

Il y a pas de conséquence nette de Cuba. Avant c'était tranquille, et après c'était tranquille. La principale "victime" n'est pas la relation Occident-URSS, mais plutôt Le May, et par là l'aile "va-t-en-guerre", qui a déjà du plomb dans l'aile suite au départ de Mac Arthur, quelques années plus tôt.

Sinon super potes, c'était de l'humour, et effectivement par rapport à la période stalinienne et l'incertitude de sa succession. Mais bien noté quand même, dans ma lancée j'avais oublié de mentionner Cuba.

Et ca j'irais plus loin que panzerblitz en allant jusque vers 1976-78, avant ça on a encore SALT, la reconnaissance des deux Allemagnes et les accords d'Helsinki. C'est un peu après, avec l'URSS qui se surarme en ICBM, l'arrivée des sandinistes au Nicaragua, l'introduction des SS-20 que ca part en vrille pour finir par l'invasion de l'Afghanistan.

Oh tu sais, c'est vraiment ouvert à débat, je suis pas catégorique. Pour ma part, je trouve que ça se corse suite à la deuxième moitié de la Guerre du Vietnam (au début, on veut éviter de taper les sites de SA-2, pour cause de possibles techniciens sov à l'intérieurs. A la fin on s'en fo.t complètement), suite à la Révolution culturelle chinoise (qui amène Pékin à se rapprocher de Washington et s'éloigner de Moscou), ou encore avec le coup d'Etat de Pinochet. L'Afgha a ensuite été l'apothéose, on est d'accord. C'est aussi là que les populations commençaient à ne plus suivre du tout, en France d'après 68, dans l'Amérique post-Vietnam, ou dans une population soviétique qui égraine les années brejneviennes, les unes après les autres.