Emport du 2000D

Message par **TOPOLO** » lun. sept. 06, 2004 9:54 am

C'est pas grave pour ta théorie Kovy, il y a sans doute d'autre moyen de répondre au besoins de Lenougat et Nsvge...

Pour cela il faut mieux les connaître (les besoins), ensuite on pourra passer un peu de temps à imaginer une solution techniquement crédible.

A priori le besoin c'est l'autodéfense d'un Mud en TBA (200 ft / 600Kts) en présence d'un hostile...

2 Questions:
1) Quelles sont les conditions de vol de l'hostile, je propose M0.9, FL200, face à face...

2) A quelle distance le Mud va t il commencer à agir pour sa défense ?
La j'ai pas de proposition, si Lenougat ou Nsvge sont encore sur la fréquence leur lumière seront les bienvenues...

Message par **Kovy** » lun. sept. 06, 2004 3:15 pm

ba je crois que la solution c'est d'avoir un radar multirole et 2 mica IR minimum...bref un rafale F2-F3 ou un mirage 2000-5 mk2

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » lun. sept. 06, 2004 6:47 pm

Si je demande la distance maxi d'acquisition de l'autodirecteur IR du Mica, je suppose qu'on va me répondre qu'on ne peut pas me répondre...

Non parce-que si la réponse est 10nm (voire 15 pourqoi pas soyons fous !), ben je trouve que pour de l'autoprotection c'est déja pas mal... en tout cas nettement mieux qu'un Magic 2 B)

Sinon Kovy, pour ton idée de triangulation, tu parles d'une précision de 10m/s en vitesse... Moi je réponds pourquoi vouloir une telle précision ? Pour la 1ère phase de guidage du missile une précision moindre serait suffisante non ? Sachant qu'en phase terminale le missile se débrouille tout seul pour la "finition", avec à ce moment-là la précision qui va bien...

M'enfin moi je dis ça je dis rien

Message par **Kovy** » lun. sept. 06, 2004 9:08 pm

Moi je réponds pourquoi vouloir une telle précision ? Pour la 1ère phase de guidage du missile une précision moindre serait suffisante non ?

Ben disons que plus cette info est précise et plus tu sais quel est le meilleurs moment pour tirer ton missile (calcul de la no escape zone) ^_^

Message par **jojo** » lun. sept. 06, 2004 9:23 pm

Je vais peut-être dire une connerie mais sur Rafale pour tirer un Mica IR en BVR, ne pourrait-il pas faire une poursuite azimut/site à l'OSF, et envoyer une brève impulsion au radar pour avoir la distance et la vitesse de rapprochement juste avant le tir. Si c'est bref c'est pas forcément détectable au RWR non?

Message par **lenougat** » mar. sept. 07, 2004 12:36 am

2) A quelle distance le Mud va t il commencer à agir pour sa défense ?

Ca, ça dépend de plein de choses... Les domaines de tir missiles évoluent tellement avec la différence d'alti entre la cible et le chasseur, la Vr, ou encore l'aspect angle.... Ca dépend aussi des capacités manoeuvrières de la cible (si elle est en HA ou en BA), c'est assez aléatoire, on a juste des valeurs clés suivant l'armement employé, et l'altitude utilisée. En gros, on va commencer à manoeuvrer avant d'entrer dans le domaine de tir, on va notcher qqes secondes juste en limite, et si le spike est maintenu, on se casse.
Mais comme c'est dit plus haut, ce domaine dépend de plein de choses...

1) Quelles sont les conditions de vol de l'hostile, je propose M0.9, FL200, face à face...

Pas forcément, tu peux avoir des gars qui arrivent au block 4, en supersonique (pour des raisons de portée missile, justement : si ton missile descend pour aller vers la cible, il va plus loin, si le missile qui vient vers toi en retour doit monter, il porte moins loin...)
Maintenant bien sûr, une TARCAP se fera effectivement plus bas que le FL400 !! (pas pratique de faire des hippos en supersonique !!)

Message par **Miles teg** » mar. sept. 07, 2004 7:16 pm

Et pour revenir aux emports à proprement parlé du 2000-D.

Je voudrais savoir quels sont les configurations possibles au niveau emport armement air-sol.

C'est en rapport au jeu en campagne sur falcon FF3

On sait déja que l'Armat martel n'est pas utilisé.

L'exocet ne doit pas l'être non plus.

Le Scalp EG? D'ailleurs le Scalp n'est utilisable que sur cible fixe?

Le belouga toujours utilisé? Quels sont les points d'emports utilisables?

Et précisement pour chaque point d'emport qu'elles sont les configurations courantes pour chaque mission?

Et pour lutter conter les SAMs? Il faut aller au feu pour balancer une SAMP400 directement sur le radar?

C'était Miles Teg, mud virtuel débutant, en pleine série de questions existencielles.

Message par **Nsvge** » mar. sept. 07, 2004 7:49 pm

Originally posted by Miles teg@7 Sep 2004, 17:16
Et pour revenir aux emports à proprement parlé du 2000-D.

Je voudrais savoir quels sont les configurations possibles au niveau emport armement air-sol.

C'est en rapport au jeu en campagne sur falcon FF3

On sait déja que l'Armat martel n'est pas utilisé.

L'exocet ne doit pas l'être non plus.

Le Scalp EG? D'ailleurs le Scalp n'est utilisable que sur cible fixe?

Le belouga toujours utilisé? Quels sont les points d'emports utilisables?

Et précisement pour chaque point d'emport qu'elles sont les configurations courantes pour chaque mission?

Et pour lutter conter les SAMs? Il faut aller au feu pour balancer une SAMP400 directement sur le radar?

C'était Miles Teg, mud virtuel débutant, en pleine série de questions existencielles.

dans le cas ou Falcon 3 et pareil que falcon 4 il y a une super Doc qui est sur le point d'être finalisé avec tous les renseignements que tu cherche, je te propose la suite par MP ou demande à TOPOLO...

mar. sept. 07, 2004 10:09 pm

En résumé rapide et incomplet des configuration du Mirage 2000D:

-config bombe lisse maxi: 4 bombes de 250kg (ou 2 de 500 kg) sur adaptateur sous pylone centrale et sur les intéreurs ailes + une sous chaque pylone de fuselage => 16 bombes lisses 250kg maxi + Magic 2 (les Magic sont en théorie remplacable par des bombes 250kg)

-config BGL max: 3 bombes BGL 1000 (mêmes pylones que les adaptateurs 4 bombes ci-dessus) + 2 Magic + un pod de désignation laser et navigation

-config AS-30L: 1 sous chaque aile maxi. + un réservoir et 2 Magic + un pod

-config Belouga: 7 au total (1 par pylone) + 2 Magic (je ne sais pas si ils sont encore utilisés)

-config SCALP et Apache: 1 missile de croisière + 2 Magic + 2 réservoirs de 2000 l.

Pour les configurations BGL, AS et bombes lisses, les pylones ventraux et intérieur aile peuvent naturellement être équiper de réservoirs.
Un nouvel adaptateur permet d'emporter 2 bombes a guidage laser Paveway
Les pod de désignation et/ou de guidage peuvent aussi être embarqué même si l'emport armement ne l'exige pas
A noter que la capacité leurre des 2000 D a été grandement améliorée avec des ejecteurs supplémentaire sur l'extrados, sous la dérive, et des brouilleurs sur les pylones Mica.

mar. sept. 07, 2004 10:51 pm

Euh juste pour dire que je viens de trouver dans un bouquin sur le Mirage 2000 que l'Apache et le Scalp serait emportable sous voilure. Niveau structurel, ya a priori pas de problème, mais il me semble que les 2000D ne sont pas cabler Apache sous-voilure...
Voila, je fait passer quand même! :P

Message par **lenougat** » mar. sept. 07, 2004 11:22 pm

Un point rapide sur les conf réellement employées en opérations :
toutes les conf utilisent les bidons de 2x2000L sous voilure, sauf la dissymétrique, avec un AS30 sous voilure, un 2000L, et le ventral de 1300L
Sinon, on pouvait avoir :

une BGL 1000 en point central (retiré du service...),
ou 4 bombes de 250 kg sous point latéraux du fuselage
ou 2 gbu12 sous adapteur en point central fuselage,
et bientot 1 scalp ou 1 apache en central fuselage toujours.
Et toutes avec 2 magic II.
A ma connaissance, plus de bélouga, de bap100, de bat120, de roquettes...

Bien sûr, d'autres conf existent avec de l'armement à la place des bidons de voilure, mais sauf cas extrême, elles ne seront jamais utilisées...

Message par **Miles teg** » mar. sept. 07, 2004 11:43 pm

Alors maintenant la question que je me pose, enfin que je pose ici aussi, si ce n'est pas trop indiscret : Quels types de missions sont impartis au 2000-D avec ce matériel?

Est-ce qu'en réalité ils attaquent du sam à BGL?

Des blindés en mouvement? (sans belouga

?)

Parceque en jouant à falcon, je me rend compte que la vie de mud sur 2000-d ne doit pas être tout les jours évident avec le peu de matériel qu'ils disposent.

Message par **lenougat** » mar. sept. 07, 2004 11:59 pm

Ben un sam, on l'attaque pas... (on laisse ça à la sead ricaine), et si on devait le faire, ce serait avec de la gbu12. Et pour un char, on utilise la gbu12 aussi(tant qu'il ne roule pas trop vite), même si on s'entraine régulièrement à faire des passes avec des SAMP.

En gros, ça permet de faire de l'appui feu (pas de la même manière qu'un A10, je le concède...), ou de traiter des objectifs fixes (bientot possible avec le scalp)

ps : j'oubliais, on emporte aussi la GBU24 sous point ventral...

Message par **Miles teg** » mer. sept. 08, 2004 12:13 am

J'ai eu vent aussi que l'AA n'était pas intéressé par des missiles anti-radar. Que l'expérience du Kosovo l'avait confirmé car les conduites de tir des sams étaient "malignes" et connaissaient le danger que représentait les Harms.

Mais les harms restent toujours utilent pour leur avoir fait baisser la tête.

Donc le futur c'est quoi? Un coup de reco, un scalp/apache et byebye le sam?

Ah et plus de bombes guidées "made in france"?

Message par **lenougat** » mer. sept. 08, 2004 12:26 am

Ben tout ça, c'est pas à l'ordre du jour, que je sache... :(

Message par **Cartman** » mer. sept. 08, 2004 12:49 am

Il ya bien la bombe/missile AASM actuellement a l'etude.

Sinon, la France avait le Martel en ARM, utilisé au Tchad sur le F-1(ou le Jaguar, je sais plus) mais qui a été retiré du service ya pas mal de temps deja.

Message par **Kovy** » mer. sept. 08, 2004 12:59 am

Ah et plus de bombes guidées "made in france"?

si les AASM

sinon pour le scalp :

et pour différents emport en photo :

bi-GBU-12, GBU-24, AS-30L

mer. sept. 08, 2004 1:39 pm

Pour l'anti-radar je trouve il y a un espece de décallage entre les capacités et les opérations qui peut être assez génant. Si le Martel n'a pas eut besoin de remplaçant c'était a la base en grande partie parce que la capacité de pénétration des 2000 D & N était suffisante pour réduire la portée des radars. Mais les conflits modernes ont montrés que les appareils opérent a haute altitude de nos jours, et la frappe anti-radar revient à la mode. J'ai du mal a comprendre cette absence de missile antiradar sur nos 2000 (et si le fait d'acheter US gène, je rappel qu'il y a de trés bons missiles anti-radiation en Europe).
Mais bon, la France ne s'est pas spécialisé dans ce domaine: elle laisse cela aux Tornado armés d'ALARM et Harm et aux F/A-18, EA-6 et F-16 ricains. Mais conciente du vide opérationnel depuis le retrait du Martel, les missions anti-radar reprendrons bientôt avec la version GPS du AASM.
Pour ce qui est de la lutte anti-char, la version guidée IR du AASM s'en chargera trés bien.

Un peu de patience

Message par **Miles teg** » mer. sept. 08, 2004 4:02 pm

C'est bien dans un raid que j'ai lu qu'il y avait aussi un vide à ce niveau.

La tendance de la basse altitude pour des D et N aurait disparu à cause des lanceurs legers et armes de petis calibres dont on put apercevoir les effets les équipages de tempétes du desert.

Monter en altitude... mais la lutte anti radar redevient nécessaire, mais l'AA ne semble pas vouloir le faire dans les méthodes Harm et Alarm. Ca ca viendrait de l'expérience du Kosovo où beaucoup d'Harms et d'Alarm aurait été tiré dans le vent à cause de sams vicelards. Sans oublier que ca rédusait quand même beaucoup le champs de manouvre de ces sams.

Donc l'avenir serait l'aasm? Mais correspondrait juste à équivalent des JDAM?
Faire un guidage GPS d'un bombe classique sur une position de sams révélée épisodiquement serait suffisamment sûr?

Message par **Aphid** » mer. sept. 08, 2004 5:20 pm

Ou alors larguer l'arme guidée par GPS quand l'appareil est illuminé par le SAM, là, il a de bonnes chances de faire mouche...

Message par **Miles teg** » mer. sept. 08, 2004 5:34 pm

Ou alors larguer l'arme guidée par GPS quand l'appareil est illuminé par le SAM, là, il a de bonnes chances de faire mouche...

Le sam? Oui

Mais le but serait bien de capter la position du sam quand il illumine et de lui balancer une charge par guidage GPS.

Seulement si l'aasm n'est qu'une bombe classique guidée il faudrait encore pouvoir s'approcher suffisament prés pour la larguer. Pas facile quand on voit la portée d'un sam. Ou alors c'est que l'ECM français est vraiment TRES teigneux.
Si ca avait été une bombe planante dans le genre JSOW ou un Scalp miniature, là ca l'aurait fait.

Mais la grande question existencielle serait : En france avons nous vraiment besoin de tuer du sam? L'emploi ne serait-il pas de les laisser tranquil et de passer discrétement ailleurs pour atteindre la cilbe?

Message par **Aphid** » mer. sept. 08, 2004 5:42 pm

Oui mais une bombe guidée GPS lachée en haute altitude, type GBU-12 pour le poids, ça tombe à 15 km de l'avion, c'est déja pas mal...

Mais c'est vrai qu'un missile, ça serait mieux

mer. sept. 08, 2004 5:56 pm

Pour l'AASM, ne vous inquiétez pas pour son guidage: il sera GPS dans un premier temps mais deviendra trés vite GPS+IIR. Et Sagem serait en train d'étudier une version "planante" (en tout cas a allonge accentuée), même si je ne croi pas qu'il y ai eu de demande de la part de l'AdA.

Message par **lenougat** » mer. sept. 08, 2004 8:54 pm

Petites remarques pour l'AASM : l'imagerie de la phase finale de guidage necessite une image de la cible à la préparation, avec le bon angle de vue, donc inadapté pour taper un sam dont on ne connait pas la position exacte (ce n'est pas un guidage IR "bête et méchant" comme pour un missile fox2, mais de l'imageire thermique...)
Ensuite, quand on capte une emission EM hostile, on peut déterminer sa position grâce au relèvement plus la puissance reçue, mais c'est trop imprécis pour fournir une précision cohérente avec l'emploi d'une munition guidée GPS.
Et puis même si ça a une portée sympathique en moyenne altitude, on se retrouve quand même dans le domaine de tir de la plupart des systèmes moyenne portée au moment du largage.
Enfin, le programme AASM sur 2000D est pour l'instant gelé, priorité est donnée au Rafale... :((

Message par **Hood** » jeu. sept. 09, 2004 1:44 am

Seulement si l'aasm n'est qu'une bombe classique guidée il faudrait encore pouvoir s'approcher suffisament prés pour la larguer

Sauf que le AASM est une bombe propulsée, avec l'allonge qui va bien....