RAZBAM - Metal2Mesh Mirage 2000C

[jojo]

Et pour le coup, si on équipe un F-15C avec du Fox1 uniquement ...

ça s'appelle un F-15A

Et il aura toujours 2 x plus de missile que le Mirage 2000.

De plus, j'ai pas encore essayé, mais en principe, avec le nouveau MDV du (AFM), si un Su-27 full petrol s'engage en dogfight avec un Mirage 2000 il peut lui arriver des problèmes

Attention au MiG-29S qui est "Fox 3 shooter".
Contre le MiG-29 de base, le Mirage a l'avantage d'avoir un brouilleur

Sinon @ Sedenion, DCS est un simu tourné vers des conflits interétatiques. C'est comme ça.
Ses avions évoluent vers plus de "réalisme", à la demande générale. C'est comme ça et ce n'est pas ici que tu le changeras.

La diversité des avions est suffisante pour graduer la difficulté. Et contre des F-15 ou des Flanker le Mirage 2000C n'est pas à son avantage, et ses pilotes doivent être plus malin. C'est comme ça que c'est sensé être, et c'est comme ça que ce sera...je ne vois pas le problème. Si c'est trop dur, tu mets du MiG-21/ 23/ 29 en face. Tu peux aussi te friter avec les F-4/ F-5 Turcs si tu veux.

[white-sky]

Ben ouais mais le truc d'un autre côté c'est que c'est réaliste...

Un Mirage-2000C avec ses 530 et ses Magic fera le poids amplement face à un mig-21-23-27 voire 29. Mais n'est pas vraiment pensé pour aller taper sur du F-15 ou du 27 qui sont des appareils énormes et surarmés pensés pour la supériorité Aérienne...

Le truc c'est qu'il te faudrait justifier pourquoi au grand pourquoi les russes ont décidé de ne fixer que 2 missiles sur un appareil qui peut en transporter 12

A part dire "ouais mais comme ça les Français ont une chance de nous abattre avec leurs mirages" je vois pas... Pour le reste c'est comme l'a dit woodman franchement incorrect de résumer le bvr à une partie de pong. SImplement encore une fois le bvr ne se fait pas à 1 contre 1 mais en équipe, et les tactiques ont une part prépondérante dans l'issue du combat, le pilotage aussi et les réflexes face à un missile qui t'arrive dessus à mach 3 alors que t'es toi même à mach 1 jouent beaucoup aussi. Bref c'est pas du "j'appuie sur un bouton et j'attends que ça se passe". Ou bien clairement, si tu le vois comme ça ben tu sais pas trop de quoi tu parles


Nicolas

[Robin Hood]

Je pense qu'l faut bien distinguer deux choses très différentes quand on parle de réalisme.
D'un côté, le réalisme "scénaristique". Certains aiment rejouer des mission historiques dans les moindres détails (pas trop sur DCS comme l'expliquait Wildcat), d'autres veulent des contextes fictifs mais plausibles, et d'autres encore aiment les contextes totalement fictifs ; et bien entendu il y a toutes les nuances entre tout ça.
D'autre part, le réalisme "technique" (pas trouvé de meilleur mot). Là, on parle d'avoir une bonne représentation des systèmes d'armes, des capacités des appareils et des armements, etc... DCS joue à fond (sauf FC3) la carte de ce réalisme-là.
On pourrait ajouter un troisième type, qui est le réalisme des tactiques et procédures utilisées. Là encore, on peut avoir toutes les nuances et les combiner indépendamment avec les autres types de réalisme. Mais ce réalisme-ci n'est en général pas lié au simulateur en lui-même, mais plus à l'utilisation qu'on en fait.

Il n'y a aucune contradiction chez quelqu'un qui aime jouer des missions fictives (genre des Su-27 ukrainiens et des F-15C israéliens contre des F-15C américains et des Mirage 2000 français) tout en volant sur des appareils simulés dans les moindres détails.

[sedenion]

Le truc c'est qu'il te faudrait justifier pourquoi au grand pourquoi les russes ont décidé de ne fixer que 2 missiles sur un appareil qui peut en transporter 12

A part dire "ouais mais comme ça les Français ont une chance de nous abattre avec leurs mirages" je vois pas...

Moi je vois, je vois des TAS de choses possibles. Dans l'absolu, ce Su-27 n'est pas forcément Russe par exemple, il peut avoir été "volé" (aux ukrainiens par exemple), avec quelques missiles mais pas plus, par exemple, et serait aux mains de mercenaires, payé par X nation "pirate", dans un objectif Y de déstabilisation de Z région pour W objectif de domination territoriale... Un exemple chié parmi d'autres, si celui-là vous plait pas je vous en trouve d'autres, si vous avez besoin de scénarios et de justifications, demandez moi, je vous invente même le background géopolitique, Tom Clancy c'est une tapette... Le problème, c'est que pour faire ça dans DCS, et à cause de la manière dont les factions sont gérés dans DCS, il faut gruger à tous les étages, car il n'y a pratiquement aucune marge de manœuvre. Il y'a les "nations" telle que, avec les arsenal "tels que" et tu peux toucher A RIEN, et t'es obligé de foutre tes factions dans "Red" ou "Blue" dès le départ, et c'est immuable jusqu'à la fin des temps, aucun retournement de situation possible, aucun rebondissement...

[jojo]

Le truc c'est qu'il te faudrait justifier pourquoi au grand pourquoi les russes ont décidé de ne fixer que 2 missiles sur un appareil qui peut en transporter 12

A part dire "ouais mais comme ça les Français ont une chance de nous abattre avec leurs mirages" je vois pas...

Moi je vois, je vois des TAS de choses possibles. Dans l'absolu, ce Su-27 n'est pas forcément Russe par exemple, il peut avoir été "volé" (aux ukrainiens par exemple), avec quelques missiles mais pas plus, par exemple, et serait aux mains de mercenaires, payé par X nation "pirate", dans un objectif Y de déstabilisation de Z région pour W objectif de domination territoriale... Un exemple chié parmi d'autres, si celui-là vous plait pas je vous en trouve d'autres, si vous avez besoin de scénarios et de justifications, demandez moi, je vous invente même le background géopolitique, Tom Clancy c'est une tapette... Le problème, c'est que pour faire ça dans DCS, et à cause de la manière dont les factions sont gérés dans DCS, il faut gruger à tous les étages, car il n'y a pratiquement aucune marge de manœuvre. Il y'a les "nations" telle que, avec les arsenal "tels que" et tu peux toucher A RIEN, et t'es obligé de foutre tes factions dans "Red" ou "Blue" dès le départ, et c'est immuable jusqu'à la fin des temps, aucun retournement de situation possible, aucun rebondissement...

C'est pas lieu pour en parler !

[white-sky]

Ouais le sujet dérive doucement là...

[gillouf1]

De toute façon, question réalisme...

Originally Posted by Zeus67
Just one note regarding weapons, sensors and how the work in real life vs. in the sim.

Unfortunately the French are really paranoid about their weapons systems and do not release any information to the public that they feel uncomfortable with, even when said weapon has been in the open for decades. Many of the weapons and sensor workings are based on open source documents which are very sparse in detail. So we must make educated guesses as to how the displays work and the like.

What I am trying to say is do not expect every single HUD view or VTB view be exactly as their real life counterpart. We are working with you tube screen grabs and whatnot and hopefully we will have a very small CEP on systems fidelity.

Ça sera donc une "extrapolation" du vrai système (sans parler des performances pures mais des fonctionnalités, de l’architecture...).

@+

[DeeJay]

Pour le reste c'est comme l'a dit woodman franchement incorrect de résumer le bvr à une partie de pong. SImplement encore une fois le bvr ne se fait pas à 1 contre 1 mais en équipe, et les tactiques ont une part prépondérante dans l'issue du combat...

Yep.

Et dans le cas de M2000C face à du F-15 ou du Su27 équipé FOX3 ... tu ne verras jamais deux M2000C (FOX1) face à deux avions équipés FOX3 ... Pour pouvoir engager le combat, ils leur faudra être sur un équilibre prédéfinie entre menace et moyens dispo évoluant également en fonction de l’"acceptance risk level" (souvent, ils auront besoin de la "supériorité")
En d'autres termes, par exemple, deux M2000C face à deux Su27 ... ils feront 1/2 tour et n’engageront pas. Si ils sont quatre et bien positionnés, il pourront. éventuellement fonction de leur matrice d'engagement.

Donc ... comparer un scenario de un Su27 face à un M2000C ... d'un point de vue "réalisme scénaristique", c'est plutôt "sans objet".

@ Robin Hood: J'aime bien ton analyse sur les différents critères de réalisme.

[ergo]

De toute façon ils pourront difficilement faire autrement.
Mais c'est quand même l'excuse facile. Ils se limitent aussi eux même dans la conception de leur système sous couvert que la France est paranoïaque.

L'exemple même c'est ce dont on parle à propos du système A/S ... je vous pari ma chemise (et une bouteille de champ pour Jojo) que le système d'arme A/S sera bien éloigné de la façon de penser de cette avion. (Attaque Direct / Coo / Ip, mode capteur + capteur secours, DATA/DEST, RA/HRS/ZBI) Alors que les informations sont trouvable sur le net.

Bref, l'excuse "les frenchies sont paranoïaque" ca va être l'arlésienne de ce projet pour justifier son manque de réalisme.

[DeeJay]

De toute façon ils pourront difficilement faire autrement.
Mais c'est quand même l'excuse facile. Ils se limitent aussi eux même dans la conception de leur système sous couvert que la France est paranoïaque.

L'exemple même c'est ce dont on parle à propos du système A/S ... je vous pari ma chemise (et une bouteille de champ pour Jojo) que le système d'arme A/S sera bien éloigné de la façon de penser de cette avion. (Attaque Direct / Coo / Ip, mode capteur + capteur secours, DATA/DEST, RA/HRS/ZBI) Alors que les informations sont trouvable sur le net.

Bref, l'excuse "les frenchies sont paranoïaque" ca va être l'arlésienne de ce projet pour justifier son manque de réalisme.

Je ne dis pas que tu n'as pas raison ... mais il faut tout de même admettre que c'est pas évident ... et de plus, relativement "risqué" (si ce n'est que de s'attaquer à un avion français ... de chez Dassault de surcroits.)

[gillouf1]

Peut-être, mais j'ai jamais trouvé le manuel de vol du M2000 sur le Net (contrairement aux F-14/15/16/18, MiG-21/29...).

@+

[ergo]

Peut-être, mais j'ai jamais trouvé le manuel de vol du M2000 sur le Net (contrairement aux F-14/15/16/18, MiG-21/29...).

Tu as mal cherché ! Mais vu que c'est complétement illégale, ne compte pas sur moi pour t'en dire plus

Je ne dis pas que tu n'as pas raison ... mais il faut tout de même admettre que c'est pas évident ... et de plus, relativement "risqué" (si ce n'est que de s'attaquer à un avion français ... de chez Dassault de surcroits.)

Pour ne pas te citer : Je ne dis pas que tu n'as pas raison. C'est pas évident, mais qu'ils n'aillent pas tout justifier avec le manque d'info, quand j'arrive à trouver l'info au bout de 5min de recherche google, je me dis que c'est juste "une excuse".

Mais de tout façon baser son développement sur la traduction d'un manuel pilote et d'autre documentation FR qui ont fuités sur le net ... de base si Dassault s'en va-t-en guerre avec un appuie diplomatique ... le projet peut très vite être mis à mal !

C'est difficilement avouable que tu ne souhaites pas faire tel ou tel fonctionnalité pour éviter de t'attirer les foudres du constructeur.
C'est difficilement avouable que tu stop le projet a cause de pression industriel / diplomatique

C'est plus simple dans un cas de dire que les français sont parano, et dans l'autre que tu as un soucis de financement.
Sans compter de la compétence internet des développeurs qui n'est peut être pas à la hauteur.

Bref ... je spécule à fond là ... et je me répète : je serai le premier à être heureux qu'ils me montrent que j'ai tord !

[white-sky]

Je serai peut-être un peu sournois, mais c'est un peu la mentalité type du pays qui n'a pas des moyens énormes, qui sait qu'en conflit pur il n'a pas vraiment de possibilité de l'emporter sans utiliser sa force nucléaire, et qui du coup préserve au mieux la surprise en faisant douter les autres sur les moyens techniques dont il dispose. Et faut avouer que sur certains domaines ils ont raison. Sur un Mirage-2000C de 1980... Ouais non là ça devient loufoque, le malheur c'est que ce serait un Mirage III ce serait pareil.

Mais connaissant ED et ses exigences, ça m'étonnerait quand même qu'un appareil modélisé à moitié et à l'arrache pour ce prétexte soit accepté.

Nicolas

[sedenion]

De toute façon ils pourront difficilement faire autrement.
Mais c'est quand même l'excuse facile. Ils se limitent aussi eux même dans la conception de leur système sous couvert que la France est paranoïaque.

L'exemple même c'est ce dont on parle à propos du système A/S ... je vous pari ma chemise (et une bouteille de champ pour Jojo) que le système d'arme A/S sera bien éloigné de la façon de penser de cette avion. (Attaque Direct / Coo / Ip, mode capteur + capteur secours, DATA/DEST, RA/HRS/ZBI) Alors que les informations sont trouvable sur le net.

Note que personnellement, je ne saurais pas où les trouver, moi, ces infos... Je pense que si vous (toi ou n'importe qui d'autre) avez des infos sous la main, vous ne devriez pas hésiter à les envoyer au développeur (on peut le contacter sur le forum ED ou sur Facebook, ou même directement sur son site), il n'est pas trop tard. A savoir si il en fera quelque chose ou non, après, c'est une autre histoire. Mais, mon avis, c'est que plus il aura d'information facile d'accès, facile à compulser, dans sa langue maternelle avec des schémas, et plus il sera enclin à l'implémenter. J'entends par là: faut pas hésiter à lui mâcher le travail. Préparez lui un joli dossier complet (mettez y vous à plusieurs si il faut) bien détaillé avec tous les modes essentiels A/A, A/S, NAV, autre, des petites images, des schémas et quelques explications pas à pas, et foutez le dossier sur son bureau, et n'attendez pas qu'il vous réclame... advienne que pourra. (par contre, lui envoyez pas des bouts d'info par ci par là hors contexte, parce-que ça, il pourra pas en faire grand chose)

[DeeJay]

Pour ne pas te citer : Je ne dis pas que tu n'as pas raison. C'est pas évident, mais qu'ils n'aillent pas tout justifier avec le manque d'info, quand j'arrive à trouver l'info au bout de 5min de recherche google, je me dis que c'est juste "une excuse".

Certes ... mais qu'en est-il de la possibilité de le retranscrire dans le simu sans augmenter les risques de se faire taper dessus. (?) En fait, tout est dans le non dit ... ils ne vont pas non plus "admettre" qu'ils se brident volontairement car ... etc ...
A mon sens ... c'est un peu comme ces entreprises de simulation grand publique dont ont parle en ce moment qui vendent une expérience de pilote de chasse mais en se gardant de dire qu'il vont te mettre en MdV easy sinon c'est trop difficile ... c'est probablement une politique (assumé ou non) d'"advertising". (?)

[DeeJay]

Mais de tout façon baser son développement sur la traduction d'un manuel pilote et d'autre documentation FR qui ont fuités sur le net ... de base si Dassault s'en va-t-en guerre avec un appuie diplomatique ... le projet peut très vite être mis à mal !

C'est difficilement avouable que tu ne souhaites pas faire tel ou tel fonctionnalité pour éviter de t'attirer les foudres du constructeur.
C'est difficilement avouable que tu stop le projet a cause de pression industriel / diplomatique

C'est plus simple dans un cas de dire que les français sont parano, et dans l'autre que tu as un soucis de financement.
Sans compter de la compétence internet des développeurs qui n'est peut être pas à la hauteur.

En fait j'ai répondu avant de lire la suite ... on pense exactement la même chose en fait

le malheur c'est que ce serait un Mirage III ce serait pareil.

... et c'est bel et bien le cas il me semble.

[ergo]

Note que personnellement, je ne saurais pas où les trouver, moi, ces infos... Je pense que si vous (toi ou n'importe qui d'autre) avez des infos sous la main, vous ne devriez pas hésiter à les envoyer au développeur (on peut le contacter sur le forum ED ou sur Facebook, ou même directement sur son site), il n'est pas trop tard. A savoir si il en fera quelque chose ou non, après, c'est une autre histoire. Mais, mon avis, c'est que plus il aura d'information facile d'accès, facile à compulser, dans sa langue maternelle avec des schémas, et plus il sera enclin à l'implémenter. J'entends par là: faut pas hésiter à lui mâcher le travail. Préparez lui un joli dossier complet (mettez y vous à plusieurs si il faut) bien détaillé avec tous les modes essentiels A/A, A/S, NAV, autre, des petites images, des schémas et quelques explications pas à pas, et foutez le dossier sur son bureau, et n'attendez pas qu'il vous réclame... advienne que pourra. (par contre, lui envoyez pas des bouts d'info par ci par là hors contexte, parce-que ça, il pourra pas en faire grand chose)

T'inquiète pas que M2M est en communication avec beaucoup de personne capable de leur donner les informations qui vont bien.
Moi je ne veux tout simplement pas communiquer avec eux de façon directe ou indirecte.

C'est comme ça.

... on pense exactement la même chose en fait

Je crois bien :D Mais ca n’empêche pas de confronter nos avis

[DeeJay]

Je pense que si vous (toi ou n'importe qui d'autre) avez des infos sous la main, vous ne devriez pas hésiter à les envoyer au développeur (on peut le contacter sur le forum ED ou sur Facebook, ou même directement sur son site)

Ben voyons!

[ergo]

Sur un Mirage-2000C de 1980... Ouais non là ça devient loufoque, le malheur c'est que ce serait un Mirage III ce serait pareil.

C'est parce qu'il y a encore des choses a apprendre sur le Mirage III qui pourrait compromettre des technologies / doctrine d'emploi sur des avions comme le Rafale.

A partir de là, au lieu de faire des commissions qui vont user temps et argents pour savoir quoi divulguer et quoi retenir ... ben tu retiens tout et t'a plus de soucis !

Doctrine FR sur les informations sensibles !

Ben voyons!

Hey, Deejay, je propos qu'on s'y mettent à deux, le premier à finir en taule garde une place au chaud pour le second ... t'es partant ?

[sedenion]

A mon avis, les représailles de "Dassault" sont loin des préoccupations du développeur. Je pense qu'il a sincèrement du mal à trouver des informations exploitables, ce qui ne me parait pas, personnellement, improbable. Si moi je devais chercher des informations sur les systèmes d'arme du mirage2000, et si je voulais autre chose que des généralités, je ne saurais pas vraiment où chercher, ni quoi chercher. Au delà de ça, je suis curieux de savoir sur quelle base juridique Dassault pourrait attaquer Razbam ou Metal2Mesh... sur base de copyright ? de "confidentiel défense" ? On me dit ici ou là, qu'il y'a eu des précédents, je veux bien le croire, mais ça me parait un peu étrange...

[Azrayen]

Sinon @ Sedenion, DCS est un simu tourné vers des conflits interétatiques. C'est comme ça.
Ses avions évoluent vers plus de "réalisme", à la demande générale. C'est comme ça et ce n'est pas ici que tu le changeras.

La diversité des avions est suffisante pour graduer la difficulté. Et contre des F-15 ou des Flanker le Mirage 2000C n'est pas à son avantage, et ses pilotes doivent être plus malin. C'est comme ça que c'est sensé être, et c'est comme ça que ce sera...je ne vois pas le problème. Si c'est trop dur, tu mets du MiG-21/ 23/ 29 en face. Tu peux aussi te friter avec les F-4/ F-5 Turcs si tu veux.

Pas mieux !!

pourquoi au grand pourquoi les russes ont décidé de ne fixer que 2 missiles sur un appareil qui peut en transporter 12

L'emport "classique"/courant d'un Su-27 avant l'arrivée des missiles "E", c'est deux R-27R et deux Fox2 (R-60 ou R-73) (et 56% de fuel). Ce n'est donc en rien choquant de limiter les emports, ce n'est pas incompatible avec le réalisme (s'il faut le justifier ainsi), plutôt l'inverse !
Après, c'est sûr, ça fait moins de kills. Et je parlais d'un emport courant, pas de celui qui pourrait être choisi en cas de conflit de haute intensité.

Donc pour raccrocher avec le 2000C (ouf ! ), je suis 100% d'accord avec Wildcat, et ne vois donc pas non plus de problème majeur pour équilibrer une situation face à des avions de génération/technologie équivalente (même plus gros). Chacun aura ses forces et faiblesses, et tant mieux car si tout était 100% équilibré (et ne laissait que la situation tactique et le pur skill pilote) on se ferait plus vite chier !

Je pense qu'il a sincèrement du mal à trouver des informations exploitables, ce qui ne me parait pas, personnellement, improbable. Si moi je devais chercher des informations sur les systèmes d'arme du mirage2000, et si je voulais autre chose que des généralités, je ne saurais pas vraiment où chercher, ni quoi chercher

C'est un peu le but de la "parano" nationale sur le sujet, hein
Maintenant, il y a des moyens d'obtenir de l'info suffisante, sans aller dans le litigieux ; s'ils ne savent pas comment faire c'est qu'il manquent d'imagination, ou de ressources francophones. Pour les autres simus, t'as le débat en début de topic, c'est peut-être pas utile de le refaire toutes les 5 pages ?

++
Az'

[sedenion]

Je pense que si vous (toi ou n'importe qui d'autre) avez des infos sous la main, vous ne devriez pas hésiter à les envoyer au développeur (on peut le contacter sur le forum ED ou sur Facebook, ou même directement sur son site)

Ben voyons!

Ben, heu... quoi ? Apparemment j'ai dis une bêtise, mais je vois pas laquelle...

[ergo]

L'emport classique des Su27 c'était surtout pour rationnaliser la flotte et pas user les missilles trop vite.

C'est la même raison qui fait qu'on envoie pas de m2k-5F avec ces 6 mica lors que la PO décolle ...

[sedenion]

Maintenant, il y a des moyens d'obtenir de l'info suffisante, sans aller dans le litigieux ; s'ils ne savent pas comment faire c'est qu'il manquent d'imagination, ou de ressources francophones.

Oui mais, puisque "vous" êtes là, et que vous avez les infos "pas litigieuses", soit lui faites confiance, soit vous lui donnez vos infos, mais dire "ouin, il est nul pour trouver les infos" et en même temps dire "ah non mais moi je lui cause pas" c'est un peu idiot...

[eutoposWildcat]

Et pour le coup, si on équipe un F-15C avec du Fox1 uniquement ...

ça s'appelle un F-15A

Ou un F-15C sur sa première décennie d'existence.

D'ailleurs, si scénario de la fin des années 80, le Mirage 2000C devient aussi à son avantage face au F-16C : à cette époque, il n'est équipé que de missiles AIM-9.

EDIT : On tend à l'oublier, mais lorsqu'il est entré en service le Mirage 2000C disposait d'un armement tout à fait compétitif. C'est la mise en service de l'AIM-120 en 1991 qui a changé la donne pour tout le monde.