Su-27 The Ultimate Argument Campaign

[sedenion]

Return to castle Wolfenstein a 15 ans déjà ?

Presque, sorti en décembre 2001...

J'ai envie de dire, par contre, qu'une bonne partie de ce que tu dis est symptomatique du gars qui joue surtout en solo et pratiquement pas en multi, et qui n'est pas en escadrille (je peux me tromper hein).

Tu ne te trompe pas, c'est tout à fait vrai. Donc là je dis ce que je pense, en tant que moi, joueur, personnellement. Je ne prétend pas à l'universalisme. Je suis un "lonesome cowboy", c'est mon tempérament, c'est comme ça, et jouer en escadrille ça va me gonfler et je vais gonfler les gens avec qui je vais jouer, parce-que pour résumer, j'ai pas "l'esprit sportif" à moins que ça ressemble à Shaolin Soccer... (Quake III en Capture The Flag improvisé avec des inconnus, c'est le maximum que je peux faire en team-play)

Ce que je sais c'est qu'il est fréquent dans certains squads de voir des campagnes réalisées par un ou plusieurs joueurs, de qualité, avec un vrai scénario et où tout le monde s'amuse. Ensuite c'est clair qu'ED ne l'a pas vraiment fait ici, et c'est fort dommage, mais là on dérive plus sur la thématique du "jouer en solo c'est ennuyant car y'a pas assez de contenu de qualité" alors que DCS est résolument tourné vers le multijoueur...s

Si DCS est tourné multijoueur, moi je suis quelqu'un de très sociable, pas du tout psychorigide et terriblement extraverti. Non mais sérieusement, DCS, c'est du multijoueur comme on en faisait il y'a 20 ans... y'a aucune structure, y'a pas de serveur dédié... (NB: les gens s'étonnent que le multijoueur DCS merde dans tous les coins, mais si y'avait des serveur dédié ça réglerait déjà pas mal de problèmes). Alors, DCS est orienté multijoueur, à condition de jouer en multijoueur comme papy (oui on commence a être des papy, mais c'est pas une raison, j'ai pas encore Alzheimer), c'est à dire 5 ou 6 mecs (plus, c'est dangereux, vaut mieux que le serveur ait la fibre chez lui) qui se connaissent dont un qui fera le serveur, et qui décident de faire une partie... Alors, c'est suffisant pour les "escadrilles", pour les micro-communautés, qui en prime, ont le temps de créer des missions toussa toussa... oui. Mais ça, personnellement, c'est pas ce que j'appelle "orienté multijoueur", c'est ce que j'appelle "on a vaguement bricolé un mode multijoueur, et les joueurs se démerdent avec".

La vérité, c'est, comme je l'ai dit: DCS, y'a pas de gameplay, que ce soit en solo ou en multijoueur, c'est pareil. Si y'avait un serveur dédié et quelques features, j'en ferais un moi, de serveur dédié à ma sauce, avec un peu de gameplay. A voir si mon "style de jeu" plait à d'autres que moi, c'est une autre histoire.

[Super_Baloo]

Oh la stabilité du online a quand même pas mal été bossée, on fait facilement des vols à 12-14 personnes (on est montés dernièrement à 17 pour une inter) pour peu d'avoir l'hébergeur qui va bien, alors qu'il y'a encore 1-2 ans on dépassait rarement les 6 sans bug, je me souviens (je pense que vous aussi) notamment de la fameuse période aux alentours de la 1.2.6-7 où les servers s'arrêtaient systématiquement au bout d'une heure...

Oui, il y a du progrès, reste que 17 personnes c'est plutôt pas beaucoup. C'est très bien pour de la coop, mais on peut imaginer des bonnes parties avec 100 personnes compte tenu de la variété des appareils et de la possibilité de gérer les unités au sol avec CA. Pour le moment on y est pas encore.

[WoodMan]

Attention j'arrive...

Non ce que je veux dire, c'est que vu qu'Arma est un fps, l'immersion est bien plus aisée à obtenir.

Une bonne immersion et une bonne campagne sont difficile à obtenir sur n'importe quel type de jeu. C'est un boulot à part entière, et il est manifeste que si chez ED ils ont de très bons devs et de très bons modeleurs, mais il n'y a pas réellement de game designer... C'est pour ça que DCS ressemble d'avantage à une demo technique "bac à sable", qui a l'air d'être en éternelle phase BETA, c'est devenu une sorte de "pefectionnisme" sans fin, pour un objectif inatteignable... C'est un business model comme un autre, compte tenu que beaucoup de "joueurs" (entre guillemets) restent désespérément accroché à cet "inatteignable" en se mettant peu ou prou dans le rôle de beta-testeur et "d'inspecteur des travaux finis"... Normalement, une communauté de joueur, ça ressemble pas à ça, mais les "joueurs" ne sont pas seuls responsable de cet état de fait, l'absence de gameplay dans DCS joue beaucoup également. Comme j'ai dis: Si les joueurs avaient d'autres choses à faire que de passer trois heures à créer des missions et scruter chaque bug en testant chaque arme dans chaque situation possible pour passer le temps, le contexte serait différent.

perso je suis près à payer pour une campagne dynamique mais certainement pas pour une campagne solo que je peux créer moi même via l'éditeur de mission

Parfois il vaut mieux une bonne campagne solo bien scripté et pas du tout dynamique, qu'une campagne dynamique qui en réalité se révélera chiante à chaque fois qu'on la recommencera. Je nuancerais ton propos: Une mission que tu fais toi-même, tu la connais par coeur... alors je sais pas toi, mais moi, je m'amuse 2 heures sur une mission (à la scripter), je peux même y passer des jours, au final, je ne prends jamais mon pied à JOUER la mission... je me suis juste amusé à peaufiner la mission... ça n'a pas de sens... Si au moins d'autres pouvaient en profiter, mais je suis le seul comme un con à profiter de ma "magnifique oeuvre d'art".

Tout ça pour rebondir: C'est pas tellement la forme des missions qui pose problème dans DCS, car, des missions, même simples, mais intéressantes et captivantes à jouer, c'est possible. Ce qui manque réellement, c'est un univers, une ambiance, un scénario, une histoire, un "be a hero", tout ce qui va AUTOUR des missions et qui fait que, comme dans un bon film ou un bon roman, on se laisse emporter par l'histoire et on a envie de continuer, parce-qu’on a envie de connaitre la suite. Pas juste parce-que c'est la "troisième mission sur 26, à quoi va-t-elle ressembler ?". Et pour faire ça, pour le fait bien, il n'y a pas besoin de campagne dynamique... Combien de bon jeux, avec un scénario et une ambiance prenante, ont une "campagne dynamique" ? AUCUN... aucun car en réalité, c'est pas nécessaire. Je vais peut-être passer pour un idiot, mais j'ai terminé "Return To Castle Wolfenstein" au moins 4 fois, dont l'une pas plus tard que l'année dernière, alors que ce jeu a près de 15 ans, et j'y ai pris mon pied comme la première fois. Juste parce-que c'est comme un bon film... Tu peux le revoir une bonne 10 aine de fois avant de t'en lasser et tant pis si les effets spéciaux sont kitsch.

je ne partage pas ton point de vue

j'attends d'un simu de combat qu'il me propose une simulation de combat pas une histoire ou un film. Perso je ne fais pas de solo donc moi l'histoire avec un scénar au sens je fais un film pour broder je m'en fou. J'attends de mon simu qu'il me propose un conflit dynamique qui se gère tout seul sans que je m'en occupe. Avoir des vols IA autour de mois qui gèrent leurs vies. un front qui évolue en fonction des mes actions et du conflit en règle générale.

tu ne peux pas comparer les autres jeux à un simu, en revanche tu peux comparer les autres simu entre eux. Perso je prends mon pied à jouer une campagne dynamique dans BMS alors que c'est pas vraiment le cas sans DCS. pourquoi ? c'est simple dans DCS je dois tout créer et comme tu l'as dit c'est pas plaisant car tu sais d'avance se qui va ou plutôt devrait se passer, une campagne dynamique comme dans BMS me permet tellement plus, tu règles quelques curseurs (genre plus d'allier ou plus d'ennemis) et la campagne commence tu n'est même pas obliger d'y participer elle se gère toute seul, reste juste à voler. Bref le pied

tu disais qu'il vaut mieux avoir une compagne scripté qu'une mauvaise campagne dynamique. J'ai envie de dire qui peut le plus peut le moins. je préfère avoir une bonne campagne dynamique qu'une bonne campagne scripté avec des petites vidéos pour meubler un scénario qui ne rendra pas le vol plus immersif.

l'avantage de DCS est de proposer des avions très bien modélisés, en revanche son défaut c'est une IA (particulièrement les avions) à la ramasse et des coms radios plus que navrantes, c'est toujours la même chose est c'est souvent truffer de bugs (surtout en multi). Donc même si la campagne est scripé ou dynamique il faut passer par une refonte de l'IA. Visiblement c'est en cours pour EDGE mais dans quel sens on verra bien.....

BMS à bien des défauts mais quand je prends la campagne dynamique en solo ou en multi (c'est pareil car à tout moment tu peux passer du solo au multi) je prends mon pied car il y a des vols IA dans tout les sens des unités au sol qui se déplacent régulièrement autant du coté allier que du coté ennemis et en plus les coms radios sont agréable car elles ont du sens. Je ne retrouve pas ses éléments dans DCS et donc l'immersion n'est pas aussi importante.... Alors payer pour voler une campagne dans l'état actuel du simu non merci.


EDIT:

ça, personnellement, c'est pas ce que j'appelle "orienté multijoueur", c'est ce que j'appelle "on a vaguement bricolé un mode multijoueur, et les joueurs se démerdent avec".

là on est complètement d'accord

[sedenion]

j'attends d'un simu de combat qu'il me propose une simulation de combat pas une histoire ou un film.

Bah oui, comme beaucoup de joueurs de DCS, je sais bien... je connais bien ton point de vue, je l'ai étudié sous toutes les coutures (oui j'ai des occupations bizarres en dehors de la simulation), et c'est pour ça que je me suis fortement éloigné de la "communauté hard-simer" (dont ce forum) pour vivre ma vie dans mon coin, vu que je ne suis pas du tout sur la même longueur d'onde.

tu ne peux pas comparer les autres jeux à un simu, en revanche tu peux comparer les autres simu entre eux.

Moi je peux comparer avec d'autres jeux, mais je suis une chose étrange... Le réalisme est pour moi un élément de gameplay, pas une fin en soi comme ça peut l'être pour beaucoup d'entre vous. Surtout pour le coté "militaire" et "réalisme de conflit armé".... Ca m'intéresse pas, moi, de "faire la guerre" au sens réaliste du terme. Donc je peux tout à fait imaginer un DCS avec Su-27 ou n'importe quel autre zinc modélisé fidèlement avec un model de vol physique poussé, mais flanqué dans un contexte fictif dans un univers fictif, avec une aventure fictive, ça me dérange pas...

tu disais qu'il vaut mieux avoir une compagne scripté qu'une mauvaise campagne dynamique. J'ai envie de dire qui peut le plus peut le moins. je préfère avoir une bonne campagne dynamique qu'une bonne campagne scripté avec des petites vidéos pour meubler un scénario qui ne rendra pas le vol plus immersif.

Ah mais je ne dis pas qu'il suffit d'ajouter des vidéos pour qu'une campagne soit réussie. Et je trouverais tout à fait ridicule qu'ED nous agrémente de quelques vidéo kitch pour mettre faiblement en scène le quotidien un pilote standard de l'armée... Mais tu vois, là encore tu parle de "vol immersif" et nous allons avoir un point de désaccord violent, je le devine à l'avance, c'est que de mon point de vue, pour rendre le vol un peu plus immersif, il faudrait y ajouter de la musique... Alors, ne me dis pas, je sais: c'est un sacrilège, une hérésie, une pure folie et on devrait sans doute me brûler sur un bûcher pour avoir songé à un truc pareil, mais c'est comme ça... je n'ai pas la même manière que toi (et plein d'autres) d'appréhender le jeu vidéo... et pourtant, un "simulateur arcade", ça me ferait chier... un "Tom Clancy's Hawx", ça me fait chier... et un DCS sans musique et sans ambiance, ça me fait chier aussi... c'est con hein.

[Azrayen]

Non je pense que ce qui gène dans DCS, c'est sa structure de fonctionnement en l'état. Qui dit cmp dynamique dit missions qui tiennent compte les unes des autres, il faudrait donc non pas un nouveau trigger mais un tout nouvel outil d'édition car actuellement aucun système ne le permet, et je ne suis même pas sûr que le script le fasse également.

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 0&t=188451

Donc je peux tout à fait imaginer un DCS avec Su-27 ou n'importe quel autre zinc modélisé fidèlement avec un model de vol physique poussé, mais flanqué dans un contexte fictif dans un univers fictif, avec une aventure fictive, ça me dérange pas...

Y'a plein de gens que ça ne dérange pas parmi les hardcore simmers

Mais tu vois, là encore tu parle de "vol immersif" et nous allons avoir un point de désaccord violent, je le devine à l'avance

Pourquoi ? S'agissant d'un jeu, un désaccord ne saurait-il être cordial ?
C'est pas comme si toi (ou l'autre, ou le troisième) détenait la vérité...

[sedenion]

Y'a plein de gens que ça ne dérange pas parmi les hardcore simmers

Moais, enfin j'ai quand même l'impression que beaucoup ont une certaine fascination pour l'univers militaire, que je respecte (chacun son truc hein), mais que je ne partage pas.

Pourquoi ? S'agissant d'un jeu, un désaccord ne saurait-il être cordial ?

Disons que j'ai expérimenté la chose sur le forum E.D... J'ai moins de railleries quand je parle d'ovnis...

C'est pas comme si toi (ou l'autre, ou le troisième) détenait la vérité...

Surtout que ce n'est pas une question de vérité selon moi, mais une question de goût et de manière d'appréhender le jeu. Encore une fois, même si je peux en avoir l'air, je ne prétends pas que mes goûts et ma manière d'appréhender le jeu sont universels.

[WoodMan]

Bah oui, comme beaucoup de joueurs de DCS, je sais bien... je connais bien ton point de vue, je l'ai étudié sous toutes les coutures (oui j'ai des occupations bizarres en dehors de la simulation), et c'est pour ça que je me suis fortement éloigné de la "communauté hard-simer" (dont ce forum) pour vivre ma vie dans mon coin, vu que je ne suis pas du tout sur la même longueur d'onde.

on a tous le droit d'avoir des points de vue différent, c'est le but d'un forum, c'est ce qui en fait sa richesse, on échange on est pas d'accord et à la fin tout le monde met de l'eau dans son vin (même si je préfère le boire pur mais avec modération )

en tout cas je suis content de savoir que je constitue un sujet d'étude pour certain

Moi je peux comparer avec d'autres jeux, mais je suis une chose étrange... Le réalisme est pour moi un élément de gameplay, pas une fin en soi comme ça peut l'être pour beaucoup d'entre vous. Surtout pour le coté "militaire" et "réalisme de conflit armé".... Ca m'intéresse pas, moi, de "faire la guerre" au sens réaliste du terme. Donc je peux tout à fait imaginer un DCS avec Su-27 ou n'importe quel autre zinc modélisé fidèlement avec un model de vol physique poussé, mais flanqué dans un contexte fictif dans un univers fictif, avec une aventure fictive, ça me dérange pas...

tu remarqueras que c'est con pour un simu de combat. Pour moi si on veut simuler un combat on essaie de le faire de manière réaliste (dans la mesure du possible). Pour être plus clair dans une escadrille on est obliger d'utiliser un langage commun et forcement on se rapproche du jargon militaire mais dans un cadre beaucoup moins strict et même les missions sortent du cadre réaliste dans le sens ou on tente toujours des actions interdites dans le réel. C'est aussi se qui fait qu'on reste entre l'arcade la simu le réel le militaire le civil et le jeu. Perso je ne prend aucun plaisir à prendre mon A10C de respecter la procédure pour larguer une GBU-12 sur un cible à 30000 pieds, alors que de chercher à détruire une Strela-10 au canon me comble de joua.

Ah mais je ne dis pas qu'il suffit d'ajouter des vidéos pour qu'une campagne soit réussie. Et je trouverais tout à fait ridicule qu'ED nous agrémente de quelques vidéo kitch pour mettre faiblement en scène le quotidien un pilote standard de l'armée... Mais tu vois, là encore tu parle de "vol immersif" et nous allons avoir un point de désaccord violent, je le devine à l'avance, c'est que de mon point de vue, pour rendre le vol un peu plus immersif, il faudrait y ajouter de la musique... Alors, ne me dis pas, je sais: c'est un sacrilège, une hérésie, une pure folie et on devrait sans doute me brûler sur un bûcher pour avoir songé à un truc pareil, mais c'est comme ça... je n'ai pas la même manière que toi (et plein d'autres) d'appréhender le jeu vidéo... et pourtant, un "simulateur arcade", ça me ferait chier... un "Tom Clancy's Hawx", ça me fait chier... et un DCS sans musique et sans ambiance, ça me fait chier aussi... c'est con hein.

Une musique pourquoi pas perso je n'y suis pas attaché, à savoir que c'est déjà possible dans l'éditeur de mission. Mais pourquoi pas du moment qu'on prend son pied. Le but est de s'amuser ne l'oublions pas.

[sedenion]

tu remarqueras que c'est con pour un simu de combat.

Oui, et non... Prenons Half-Life par exemple, on y incarne un... scientifique, qui dézingue tout ce qui bouge (dans un monde post-apocalyptique dominé par un gouvernement totalitaire ect...)... Il fait du "combat" on est d'accord, mais fait-il la guerre en tant que tel ? Non... Dans un jeu comme, je sais pas "Call Of Duty" par exemple, on fait "la guerre", on est un "soldat" dans une "armée" d'une "démocratie", gouverné par un psychopathe standard qui prétend défendre la "liberté standard" (pour des intérêts géostratégiques et économiques et mafieux standards, qui ne sont pas précisés dans le scénario "officiel" ni dans la presse standard).

Pour moi si on veut simuler un combat on essaie de le faire de manière réaliste (dans la mesure du possible). Pour être plus clair dans une escadrille on est obliger d'utiliser un langage commun et forcement on se rapproche du jargon militaire mais dans un cadre beaucoup moins strict et même les missions sortent du cadre réaliste dans le sens ou on tente toujours des actions interdites dans le réel.

Et c'est déjà trop sérieux et encadré pour moi...

Une musique pourquoi pas perso je n'y suis pas attaché, à savoir que c'est déjà possible dans l'éditeur de mission. Mais pourquoi pas du moment qu'on prend son pied. Le but est de s'amuser ne l'oublions pas.

Sauf que je parle pas de "Radio Mayak", mais d'une musique dynamique... une vraie musique d'ambiance quoi....

[white-sky]

Personnellement ce que je comprends de ton point de vue c'est que tu n'apprécies pas le principe du gars qui cherche la petite bête (ce qui peut tout à fait se comprendre), mais que de ton côté tu es quand même à l'extrème opposé...

Faut pas se leurrer, l'idée de la campagne dynamique est de plus en plus demandée, et ça arrivera un jour sur DCS, quand, ça personne ne le sait, probablement même pas les développeurs, mais perso je me reconnais bien dans l'opinion de Woodman, et me semble t'il du moins au regard de tous les simeurs DCS que j'ai cotoyé jusqu'ici, c'est le cas de la grande majorité d'entre eux.

Non y'aura jamais de scénario apocalyptique avec des pilotes qui foncent dans le tas sans s'inquiéter de la mort comme dans Call of Duty, y'aura sûrement pas de musique d'ambiance non plus avec violons quand c'est triste parce-que Youri ton n°2 se sacrifie pour sauver le monde ni de guitare et basse lorsque tu bombarderas un convoi, le simu n'est pas un jeu AAA du type BF, COD ou Mass Effect, et surtout il n'est pas perçu comme tel par la communauté. A vrai dire j'en connais déjà beaucoup qui ont du mal quand on leur dit "ouais ton truc c'est qu'un jeu vidéo", parce-que le simu, que ce soit BMS, DCS, X-plane, FSX, et même Arma n'est pas comparable à un HL ou autre, y'a une ambiance disons plus "sérieuse", plus instructive, qui l'en éloigne considérablement. Ce n'est pas le même public, ce que tu as tendance à décrire justement c'est les attentes d'un testeur de Jeuxvideo.com . Non pas que ça place les simmeurs en dessus ou en dessous, on a souvent des configs pc de gros porc, et c'est pas spécialement que pour DCS, mais ce n'est pas la même ambiance, pas la même volonté, lorsque je quitte Crysis 3 et que je lance DCS.

COD, c'est un défouloir, avec une communauté (pardon) constituée pour pas mal de lycéens, qui pour la plupart n'ont jamais entendu parler d'un mig-21, qui demandent du spectacle et des beaux graphismes, et du hard rock quand ça pète partout, là où la moyenne d'âge sur DCS est plutôt du côté des trentenaires qui cherchent simplement un moyen de se rapprocher au mieux de leur passion : l'aviation, parce-qu'ils n'ont souvent pas la chance d'avoir pu réellement piloter. Alors du coup ils tentent de s'en rapprocher au mieux. Ce n'est pas la même philosophie je trouve. Ensuite c'est mon avis hein...

Nicolas

[charenton]

copy

[sedenion]

Personnellement ce que je comprends de ton point de vue c'est que tu n'apprécies pas le principe du gars qui cherche la petite bête (ce qui peut tout à fait se comprendre), mais que de ton côté tu es quand même à l'extrème opposé...

Non, je suis un chieur et perfectionniste aussi (si non je ne serais pas là à écrire des tartines), mais je saurais me satisfaire d'un cockpit imparfaitement modélisé pourvu, disons, qu'il y'ai de l'action et des choses à coté. Je sais pas vous, mais moi je me souviens de ce que c'était Flanker 2.0, matez donc le cockpit... Bon, ben ça nous allait, ça nous allait parcequ'on avait jamais vu un cockpit de Flanker de notre vie, alors il aurait put être modélisé n'importe comment, on en aurait rien su, bref. C'est qu'a force (là c'est mon diagnostic): la communauté Flanker / LockOn / DCS (et là je parle en général sur le forum ED, pas spécifiquement ici sur Check-SIx) est devenu psychotique et semble avoir oublié en quoi consistait un bon jeu. Cette communauté s'ennui, c'est évident, et cette communauté, pense qu'elle trouvera la plénitude et le bonheur avec: Plus de graphismes, plus d'avions, plus de "cockpit clicables", plus de "triggers", plus de "réalisme", plus de plein de détails, plus de "campagne dynamique", plus de "météo dynamique"... Alors qu'en fait, c'est mon avis, ils se gourent tout simplement, c'est pas ce qui manque réellement à un jeu comme DCS, et ils n'en finiront du coup JAMAIS de réclamer plus de ceci, plus de celà, parce-qu’ils sentent bien qu'il manque un truc, mais ils ne savent pas mettre le doigt dessus, et si toutes fois on met le doigt dessus, souvent, ils pensent très sincèrement que c'est pas ça le problème, parce-que "c'est pas réaliste", ou que c'est "pas sérieux". Y'a une espèce de quête au réalisme qui n'a plus de sens.

Faut pas se leurrer, l'idée de la campagne dynamique est de plus en plus demandée

Et justement, de mon point de vue c'est un leurre, ça ne réglera pas le problème de fond. Elle est de plus en plus demandé, parce-que les gens pensent que ça va ajouter du piment, que ça va ENFIN donner une nouvelle dimension au jeu... Et je suis persuadé, moi, personnellement, que c'est faux, que ça ne changera rien, ou pas grand chose. Par contre, je pense que ça va faire bander les développeurs de chez ED, parce-que je vois à peu près le profil des devs, et je pense qu'ils vont aimer programmer un moteur de campagne dynamique, parce-que techniquement, c'est un défit, je me met tout à fait leur place de ce point de vue. Y'a qu'a voir ce qu'ils ont compris par "météo dynamique"... je pense que beaucoup songeait à "météo dynamique" comme une "météo variable"... Bon, les mecs ont carrément codé des systèmes barométriques etc...

Non y'aura jamais de scénario apocalyptique avec des pilotes qui foncent dans le tas sans s'inquiéter de la mort comme dans Call of Duty, y'aura sûrement pas de musique d'ambiance non plus avec violons quand c'est triste parce-que Youri ton n°2 se sacrifie pour sauver le monde ni de guitare et basse lorsque tu bombarderas un convoi, le simu n'est pas un jeu AAA du type BF, COD ou Mass Effect, et surtout il n'est pas perçu comme tel par la communauté.

Oui comme tu dis, il n'est pas perçu comme tel par la communauté... Parcequ'on pourrait faire des choses très bien avec DCS (sans en faire un "Call of Duty", ou un "Tom Clancy's Hawx"), mais c'est juste qu'effectivement, la communauté fait un blocage.

A vrai dire j'en connais déjà beaucoup qui ont du mal quand on leur dit "ouais ton truc c'est qu'un jeu vidéo", parce-que le simu, que ce soit BMS, DCS, X-plane, FSX, et même Arma n'est pas comparable à un HL ou autre, y'a une ambiance disons plus "sérieuse", plus instructive, qui l'en éloigne considérablement.

Oui mais justement, c'est dramatique. DCS c'est un putain de jeu, faut arrêter le délire. Moi je veux bien que des mecs se prennent au sérieux devant un écran 27", un clavier ,et un HOTAS en plastique (métal si ils sont riches), mais c'est pas plus qu'un jeu, et ça restera un jeu.... un jeu pas fini du coup, qui n'a pas l'air d'un jeu, parce-que effectivement, si ça avait l'air d'un jeu, ça vexerait un certain noyau de la communauté... moi j'ai envie de dire, en toute amitié, à ces gens là: allez voir un psy.

[Azrayen]

sedenion,

la communauté Flanker / LockOn / DCS

... est bien plus large et diversifiée dans ses choix, envies... etc. que les quelques dizaines de "braillards" à qui tu sembles t'être douloureusement frotté sur les forums de l'éditeur.

Attention donc car en prenant comme la norme/moyenne/majorité ceux qui braillent le plus (et qui sont les plus "à l'opposé" de ce que toi tu recherches), tu en deviens - inutilement - clivant.

NB : j'écris ceci à titre perso, ma hâche de modo est sagement rangée au garage.

++
Az'

PS : Je plains le gars qui vient chercher des infos sur la campagne The Ultimate Argument... si ce débat devait se prolonger, un topic séparé sera sans doute plus indiqué !

[sedenion]

sedenion,

la communauté Flanker / LockOn / DCS

... est bien plus large et diversifiée dans ses choix, envies... etc. que les quelques dizaines de "braillards" à qui tu sembles t'être douloureusement frotté sur les forums de l'éditeur.

Je veux bien le croire, et j'aime à le croire, et c'est pour ça que j'ai moi-même braillé sur le forum ED... c'est bien que quelque part, je ne pense pas être le seul, même si j'ai mes préférences, on doit être un certain nombre je pense à regretter que DCS ne soit pas plus aboutis sur l'aspect gameplay. Seulement voilà, effectivement, ceux qui braillent sur le forum ED, ce sont en grande partie des monomaniaques, et même avec beaucoup de diplomatie, il est difficile d'éviter les jets de tomates... (note: je ne suis pas intervenu sur le forum ED comme j'interviens ici [surtout que mon anglais est très imparfait], ici je m'exprime d'avantage en mode pachyderme)

Attention donc car en prenant comme la norme/moyenne/majorité ceux qui braillent le plus (et qui sont les plus "à l'opposé" de ce que toi tu recherches), tu en deviens - inutilement - clivant.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé que je ne parlais pas spécifiquement de Check-Six, mais bien plus généralement et même relativement spécifiquement du forum ED... Si d'autres pouvaient un peu oser faire entendre un autre son cloche sur leur forum, ça serait pas mal (mais je conviens de le sport est délicat, faut savoir encaisser).

[jojo]

On a pas mal dérivé là...

On a le droit de préférer un campagne dynamique à une campagne scriptée (alors faut jouer à Falcon 4)...mais ce n'est pas le sujet.
Il n'y a pas de campagne dynamique dans DCS.

Mais là ils essaient de nous vendre quelque chose qui avant était traditionnellement gratuit.

Le moins qu'ils pourraient faire ce serait d'apporter une plusvalue. Une histoire, un scénario qui donnerait envie de découvrir la mission suivante serait un moyen.

Ça n'empêche pas de la rendre jouable en multi !

[sedenion]

Mais là ils essaient de nous vendre quelque chose qui avant était traditionnellement gratuit.

Disons que normalement, c'est vendu avec le jeu, parce-que ça fait partie du jeu. Le problème, c'est que dans un bon jeu, la campagne est consistante. Là, ce qui est vendu 10€ ne l'est manifestement pas, et ressemble d'avantage à ce qui viendrait en "bundle" avec le module Su-27 histoire de foutre une campagne l'air de dire "on a fait une campagne".

Le moins qu'ils pourraient faire ce serait d'apporter une plusvalue. Une histoire, un scénario qui donnerait envie de découvrir la mission suivante serait un moyen.

Exactement. Il est à espérer que c'est ce qui va se passer dans le futur.

[white-sky]

ED je pense l'a compris pour ce qui est du scénar, car la campagne a été mal reçue, par la majorité j'en sais rien, mais par une partie substantielle des clients. On est très loin d'un consensus comme ils en ont l'habitude avec leurs modules.

Mais pour cette histoire de scénario, je vais te dire un truc, au 131st (oui je sais en multi donc ), on avait utilisé à un moment une mission qui s'appelle "Domination", qui n'avait pas en soit de scénario, mais qui avait une durée de vie quasiment illimitée (en 6h de vol d'affilée ave un effectif variat de 5 au double on avait pas pété la moitié des objectifs), et surtout où les actions des joueurs entraînaient des conséquences, des scénarii aléatoires qui se déclenchaient : on va taper sur un convoi à Senakhi, une contre-attaque aura lieu à Dzhvari...

En fait on avait bel et bien affaire à une campagne dynamique, ou du moins à une campagne scriptée de manière aléatoire, l'IA faisait sa vie, les joueurs intervenaient là où ils le jugeaient le plus utile, et on se reprochait simplement un truc, c'était qu'il n'y ait pas de système de sauvegarde de la progression. Et c'est je trouve ça qui manque surtout.

On n'est pas obligé d'avoir une campagne DCS classique rendue dynamique parce-que les choix sont enregistrés d'une mission à une autre, en fait, je crois que faire une mission très longue, genre 15h à boucler avec des triggers aléatoires et simplement l'ajout d'un système de sauvegarde donnerait le résultat que tout le monde attend.

Il ne s'agit pas de sauvegarder la position des clients (je ne sais pas si c'est faisable), mais simplement de l'IA, et ça je pense pas que ce soit super complexe à réaliser, vu qu'absolument tous les jeux le permettent aujourd'hui. De plus, en l'occurrence là c'était une mission amateur, donc modifiable, on pouvait tout à fait la passer de nuit, et rajouter autant d'audio, musique, comms qu'on le souhaitait.

Un format comme celui-là, sauvegardable et modifiable aurait à mon avis bien plus d'intérêt qu'une campagne longue de 25 missions, parce-que l'expérience peut très bien se faire en solo comme en multi, sur tous les appareils.

Nicolas

[jojo]

Il n'y a sans doute pas UNE solution. L'important c'est d'arriver à se marrer

[sedenion]

Un format comme celui-là, sauvegardable et modifiable aurait à mon avis bien plus d'intérêt qu'une campagne longue de 25 missions, parce-que l'expérience peut très bien se faire en solo comme en multi, sur tous les appareils.

Je pense en ce qui me concerne (c'est à dire de mon point de vue de joueur "pas en escadrille"), que ça donnerait en effet un plus, mais ça ne serait pas suffisant. Ca peut en effet être un modèle intéressant pour le multijoueur (toujours de mon point de vue de joueur "pas en escadrille") sans sauvegarde, ça serait même un des modèles pertinent pour le multijoueur, à condition:
- que le serveur soit persistant, qu'il soit hébergé sur un vrai serveur avec une vraie bande passante, permettant à un nombre conséquents de joueurs de se connecter simultanément. (ce qui devrait être fait depuis LE DEBUT, c'est la p**** de BASE)
- Que DCS soit agrémenté d'un véritable mode multijoueur adapté, par exemple où on pourrait choisir sur une carte et une série d'interface bien branlée, son lieu de décollage, son avion, ses emports, avec certaines règles attenantes au "teams", un briefing adapté, et même éventuellement une préselection de "slots" selon qu'on préfère les attaques au sol, le Air-Air etc...
Les sources d'inspiration ne manquent pas, ce genre de chose se fait dans le jeu vidéo depuis des millénaires (hahem, une 10 aine d'année disons), il est proprement scandaleux qu'ils n'aient pas avancé d'un poil à ce niveau depuis le début. D'autant que si c'était bien branlé, ils acquièreraient probablement une autre clientèle, sans nécessairement mécontenter les "hardcore simer"...

Pour l'aspect solo (toujours de mon point de vue de joueur "pas en escadrille"), ça ne remplacerait pas une vraie bonne campagne scriptée, scénarisée, qui donne envie de s'investir. De mon point de vue, ça remplacerait, en un tout petit peu mieux, ce qu'on peut déjà faire avec le truc "Quick Mission", qui ne me satisfait pas, car au fond il n'y a toujours pas de scénario... Je veux dire, le coté on se balade dans un monde et on va là où ça nous plait pour dézinguer un truc ici ou là, ça marche 5 minutes. Qu'est-ce qu'un FPS, par exemple, sans scénario ? C'est Quake III... et Quake III, en solo, c'est brutalement chiant est dénué d’intérêt. Ça ne prends sens qu'en multijoueur, précisément parce-qu’on affronte autre chose que l'ordinateur et que ça devient une sorte de "sport"... Là le problème sera le même: Sans "quête du heros", sans scénario et une touche un tout petit peu romanesque/cinématographique, DCS aura la forme d'un FPS (même si c'est un simulateur de vol) à la Quake III, qui se joue en solo.... dur.

[Hurricane]

Hello les "Flankeristes"

Eh oui, l'emploi même de cette expression révèle mon grand âge, car de mon temps comme du temps de quelques-uns ici, c'était Flanker 2.0 qui faisait loi !
Et je vois que le débat n'a pas beaucoup évolué, hélas ! Falconeux dans l'âme, et venant du monde foisonnant de la campagne dynamique, j'avais cependant pris beaucoup de plaisir sur Flanker 2.0 malgré tout ses bugs, sur des missions très peu chargées mais loin d'être simples, dans une ambiance si différente de Falcon SP3 à l'époque. Eaglebow, si tu me lis, je n'ai pas oublié
J'ai toujours espéré et cru en la progression de ce simu, ce qui m'a incité à acheter Flaming Cliffs 1, puis le 2, avant que DCS ne le rende un peu vite obsolète à mon goût

Toujours est-il que plus de 10 ans ont passé et que les reproches faits au descendant de Flanker sont toujours là : pas de campagne dynamique, pas d'interaction ou presque avec l'IA, et, je le comprends à mots couverts, un ratio préparation/vol réel très défavorable à quiconque doit faire autre chose de ses journées que préparer des vols (aucun mépris pour ceux qui en sont là, j'ai été dans le même cas, dans une autre vie, c'est juste que la roue tourne )

Je suis plutôt d'accord avec l'idée qu'une fuite en avant vers toujours plus de "boutonnite" est un non sens, car ça ne répond pas au manque réel de Flanker/Lock-On/DCS (rayer la mention inutile). Je pense d'ailleurs que les développeurs de DCS sont tombés totalement dans le panneau : non, Falcon n'est pas Falcon à cause d'un cockpit cliquable, Falcon n'est pas Falcon à cause de l'ultra fidélité des systèmes représentés. Le succès de Falcon tient tout autant à son IA, qui a rendu la campagne dynamique viable et attractive, qu'à ses délires switchologiques Et même bien davantage, à mon humble avis...

Le grand manque de LOMAC et ses suites, jusqu'à DCS, c'est un environnement de guerre crédible et une IA qui soit un minimum prédictible, eh oui, ça parait dingue, mais à force de vouloir rendre l'IA "suprenante", les devs ont surtout fini par la rendre dans le meilleur des cas incontrôlable, et dans le pire, stupide !

Si après des milliers d'heures passées sur Falcon, en solo ou en réseau, et après des centaines de missions créées dans l'éditeur, pour le solo ou le réseau là aussi, je suis toujours attiré vers Falcon, c'est d'abord parce que l'IA est capable de restituer EN PEU DE TEMPS, un environnement crédible. Avoir une IA de combat subtile, qui exploite le notch, l'effet doppler, le masquage du terrain etc... ça ne sert à rien si elle est infoutue de gérer son pétrole, de piloter intelligemment sa machine en dehors des phases de combat ou d'atterrir en évitant le relief... chose que l'IA de Falcon fait extrêmement bien.

Je suis sidéré de voir la pauvreté de l'IA sous DCS. Ce simu est bourré de qualités, et pour tout vous dire, j'ai très envie de m'acheter le module MiG-21, mais clairement ce sera pour étudier l'avion, pas pour me faire des missions tactiques ultra-chiadées comme je le fais sous Falcon depuis....oh purée, quand même

Même si DCS le permettait, ce serait de toute façon trop lourd en temps pour que je puisse m'y investir. Vous semblez nombreux à penser que même si la charrue est magnifique, elle a été mise avant les boeufs, et que des choses absolument basiques manquent encore après des années de développement comme une IA à peu près malléable par le concepteur, une interactivité suffisante avec les ailiers IA, un moteur 3D performant, un éditeur de mission à peu près ergonomique...

Il y a quelque chose de très paradoxal à toujours considérer la simu comme un marché de joueurs adultes (donc ayant peu de temps pour jouer), et de lui fournir des simus qui sont toujours plus creux en termes d'IA, nécessitant des heures et des heures de tests empiriques pour pondre une petite mission d'à peine 45 minutes.

Bref, je vois que la campagne dynamique demeure un truc hyper attractif pour une communauté en âge de faire autre chose que voler, et que le "tout multi" qui a présidé à la conception de LOMAC et ses suites était une belle ânerie. La simple idée qu'un solo de qualité et le multi soient incompatibles est d'ailleurs en elle-même une ânerie, dont les effets néfastes se font ressentir bien au-delà du marché de niche vidéoludique qu'est la simulation de vol.

Vive les bonnes IA et le vol solo. C'est le solo qui amène au multi et jamais le contraire.

Pour ce qui est de cette campagne payante, je peux comprendre qu'elle attire ceux qui ont envie de goûter à un peu plus d'immersion aux commandes de leur Flanker, sans passer des dizaines d'heures à ne pas voler pour pondre des missions qui de toute façon, n'auront pas le même effet de "découverte" que cette campagne, au moins à la première "lecture".

"My 2 cents" de vieux chnoque, qui a payé son Flanker 2.0 et son Falcon 4.0 en francs !

Enjoy your flights

[jojo]

Ce que je veux dire surtout, c'est qu'il y a des gens qui s'éclatent à créer des misions, autant utiliser...
Bon parfois c'est en VO

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