[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Le marine corps n'a pas sauté dans le train super hornet en effet

Il faut aussi rappeler que le F-35 C ne va pas remplacer le super hornet dans la navy
mais bien le f-18 dont certain voient leur potentiel cellules porté à 10 000 h vu que le remplacement traine

C'est un autre aspect négatif du programme F-35.
L'avion accumule les retard et contraint les forces us à investir de l'argent pour maintenir leurs vieilles cellules

[jojo]

D'ailleurs je suis curieux comment il remplaceront leur Prowler ?

[OPIT]

Le premier lien est en Italien, mais on trouve facilement le passage où on parle de réduire de 90 vers 45.

Je pense qu'il faut actualiser. J'ai fait de rapides recherches à ce sujet et j'en ai retiré les choses suivantes :
- Début 2014, le nouveau gouvernement ne cachait pas sa volonté de réduire la cible à 45
- En septembre 2014, les députés auraient légalement décidé de réexaminer le programme F-35 afin de réduire le budget de moitié.
- En décembre 2014, plusieurs journaux font état de l'attribution de la FACO européenne à l'Italie.

A l'heure actuelle rares sont les sources datées postérieurement à mars 2014 qui font clairement état d'une réduction de cible. J'ai même envie de conclure que cette cible restera à 90 grâce à la contrepartie obtenue (FACO pour toute l'Europe).

[jojo]

Pour ceux qui sont comme moi :

Final Assembly and Check-Out facility

[warbird2000]

Pour ceux qui sont comme moi :

Final Assembly and Check-Out facility

Comprendre chaine d'assemblage pour les F-35 européens ?

[PePe]

D'ailleurs je suis curieux comment il remplaceront leur Prowler ?

Ce n'est pas le rôle dévolu au Growler ?

[tanguy1991]

D'ailleurs je suis curieux comment il remplaceront leur Prowler ?

Ce n'est pas le rôle dévolu au Growler ?

ça semblerai logique, mais je vois rien a ce niveau...

[jojo]

D'ailleurs je suis curieux comment il remplaceront leur Prowler ?

Ce n'est pas le rôle dévolu au Growler ?

Si mais les Marines qui ont leur propres squadrons de Prowler n'ont pas non plus commandé de Growler. Donc ça voudrait dire pour eux abandonner cette capacité pour s'en remettre à la seule US Navy.

[garance]

Les britanniques ne devaient-ils pas avoir une chaîne "private" avec à la clé des caractéristiques de furtivité "des amis" et non pas "des clients" ?

[ogami musashi]

Les britanniques ne devaient-ils pas avoir une chaîne "private" avec à la clé des caractéristiques de furtivité "des amis" et non pas "des clients" ?

Ils sont level 1 partners (ce sont les seuls pour l'instant) qui effectivement leur permet d'avoir accès à plus de données sur la technologie.




@Warbird:

J'ai lu ton article et le rapport America’s Air Force:A Call to the Future. L'article est trop orienté, le rapport lui est par contre de première source donc c'est bien. Le F-35 rentre clairement dans la catégorie des trop gros programmes dont on ne peut rien modifier et dont on que l'USAF est obligé de subir.

Mais dans le rapport, cela s'adresse à mon avis à tous les programmes USAF de la guerre froide comme le raptor, le B-2, l'ABL etc... pas seulement au F-35. En fait je pense qu'on pourrait tout à fait l'appliquer à l'eurofighter et au rafale pour au moins partie des arguments (comme les temps de développement).


Cela étant, cela ne veut pas dire qu'un programme rigide soit intrinsèquement mauvais. Ca veut juste dire que si c'est mauvais ben tu fais avec.

[warbird2000]

Sauf que le B-2 on a arrêté la casse après 44 milliard de dollars

Voir wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_G ... B-2_Spirit

Ici avec le f-35 , cnbc parle de 1500 milliards de dollars sur l'ensemble de la vie du programme
Rien que l'acquisition des avions, va couter la bagatelle de 400 milliard de dollars

The Joint Strike Fighter is the Pentagon’s most expensive weapons acquisition program, estimated to cost a total of $398.6 billion for a total of 2,457 aircraft. That breaks down to a per-plane cost of $162 million, including research and development.

[ogami musashi]

Sauf que le B-2 on a arrêté la casse après 44 milliard de dollars

Voir wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_G ... B-2_Spirit

Ici avec le f-35 , cnbc parle de 1500 milliards de dollars sur l'ensemble de la vie du programme
Rien que l'acquisition des avions, va couter la bagatelle de 400 milliard de dollars

The Joint Strike Fighter is the Pentagon’s most expensive weapons acquisition program, estimated to cost a total of $398.6 billion for a total of 2,457 aircraft. That breaks down to a per-plane cost of $162 million, including research and development.

Le cout est évidement à reporter au nombre d'avions commandés. Le programme B-2 c'est 21 avions. Si on ramène le prix en dollars de 2014 ca fait entre 63 et 85 milliards de dollars (1) soit en moyenne
74 milliards/21 avions= 3.52 milliards par avion. (Sachant qu'une bonne partie du développement du B-2 a été faite sous black project c'est à dire sans comptabilité officielle)

F-22 raptor: 67,5 milliards de 2010 pour 179 avions (2), soit entre 71 et 75 milliards de 2014 (1), ça fait 400 millions par avions.

F-35: 400 milliards de 2014 pour 2457 (3) soit 162 million par avion.


Au vu de ces chiffres on voit bien que les trois programmes qualifient largement pour ce genre de problème évoqué dans le rapport et que le F-35 n'est pas spécialement en dehors de clous.

De plus ce rapport parle au sens global. L'article de cnbc ne cite que des passages, parfois hors contexte (par exemple lorsqu'ils cite les "technological breakthroughs" ce ne sont pas des rupture technologiques ennemies mais des ruptures technologiques énergétiques.





1 http://www.measuringworth.com/uscompare ... evalue.php
2 https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL31673.pdf
3 http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf

[warbird2000]

Je n'ai jamais dit que les programmes B-2 et F-22 sont des réussites au niveau des couts

Mais le B-2, on pouvait se permettre de le stopper vu la fin de la guerre froide et la très grande longévité des cellules comme le B-52

Le f-22 est un échec car on n'a pas réussi à remplacer à nombre suffisant de F-15.
On est obligé de garder de vieux F-15 en espérant les remplacer par des f-35, un avion d'attaque à la base

Mais le gros de l'us air force c'est quand même l'aviation tactique
Or vu le prix du F-35, on ne remplacera pas tout les F-16 et A-10
On va assister à une réduction de moitié de la force us

Que le F-35 va remplacer efficacement l"A-10 beaucoup en doutent


Maintenant les us pourront toujours acheter plus de drones

[ogami musashi]

Je n'ai jamais dit que les programmes B-2 et F-22 sont des réussites au niveau des couts

Il n'est pas question ici de réussite en terme de coûts. Mon exemple était là pour comparer la dérive de coûts liée aux inadaptations des programmes. Le coût dans ce cas est proportionnel à l'impact négatif d'un programme dans le sens ou le coût unitaire aurait du être beaucoup plus bas si ce programme avait pu être stoppé ou ré-orienté.

En clair le coût dans les exemples que je cite traduit l'inertie d'un programme.

Mais le B-2, on pouvait se permettre de le stopper vu la fin de la guerre froide et la très grande longévité des cellules comme le B-52

Le B-2 n'a pas été stoppé, dès 1992 les commandes ont été réduites à 20 (puis 21) au lieu de 138 prévues (1) soit 15% de ce qui était prévu mais le programme, ses mises à jours, la maintenance etc... est toujours en cours. Un programme stoppé car non adapté ,c'est le RAH-66 commanche par exemple.

Le f-22 est un échec car on n'a pas réussi à remplacer à nombre suffisant de F-15.
On est obligé de garder de vieux F-15 en espérant les remplacer par des f-35, un avion d'attaque à la base

Oui, en effet, et cela indique que le F-35 est loin d'être le seul programme que l'USAF qualifie de "non adaptable".

Mais le gros de l'us air force c'est quand même l'aviation tactique
Or vu le prix du F-35, on ne remplacera pas tout les F-16 et A-10
On va assister à une réduction de moitié de la force us

D'après (2) et (3) ta dernière phrase semble erronée: 1763 F-35A prévus pour remplacer 913 F-16 + 315 A-10 soit 1228 avions, sachant qu'en plus une nouvelle génération remplace en général un nombre d'avions supérieur. (ex 228 rafale pour l'armée de l'air (4) pour remplacer à peu prés 300+ avions (5) sachant qu'entre la date de la source et maintenant certains avaient déjà été retirés du service avant l'entrée en service du rafale).

Que le F-35 va remplacer efficacement l"A-10 beaucoup en doutent

C'est un autre débat.





1: http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_G ... 75-76_30-0
2: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac ... y_aircraft
3: http://intercepts.defensenews.com/2014/ ... ee-charts/
4: http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236
5: http://www.senat.fr/rap/a95-80-7/a95-80-74.html

[warbird2000]

D'après (2) et (3) ta dernière phrase semble erronée: 1763 F-35A prévus pour remplacer 913 F-16 + 315 A-10 soit 1228 avions, sachant qu'en plus une nouvelle génération remplace en général un nombre d'avions supérieur. (ex 228 rafale pour l'armée de l'air (4) pour remplacer à peu prés 300+ avions (5) sachant qu'entre la date de la source et maintenant certains avaient déjà été retirés du service avant l'entrée en service du rafale).

Les 1763 F-35 A,ce sont les prévisions d'achat, ces commandes sont loin d'être signées
Mais au rythme actuel des commandes, une trentaine pour l'usaf par an ( 26 dans le lrip 9 pour l'usaf )
Cela prendra quarante ans pour y arriver ( 1200 / 30 )

Alors oui, ce sont lrip et la cadence est censée augmenter dans le futur
mais tu semble oublier les problèmes budgétaires des usa actuellement. La défence us devra comme les autres département contribuer à réduire la facture

Il faudra aussi remplacer les F-15 C et les les F-15 E pour ce dernier aucun autre avion n'est en développement

Il y'a quand même des points positif pour le F-35

Pas besoin d'investir dans une version biplace
Un simulateur plus perfectionné permet de diminuer les heures d'entrainement et donc les avions

En fait pour moi si le prix reste à 162/178 millions de dollars, je doute très fort que la cilble de 1800 soit atteinte
mais on peut effectivement toujours considérer une production sur cinquante ans

Après tout le F-16 est bien resté en production plus de quarante ans.

[eutoposWildcat]

Après tout le F-16 est bien resté en production plus de quarante ans.

Pas encore : si on compte seulement la production des avions destinés aux unités opérationnelles, comme pour le F-35 dans cette discusion, et non les prototypes de développement, ça fait "seulement" 36 ans. Les premiers appareils destinés aux unités sont sortis de chaîne en 1978.

EDIT : Par ailleurs, le gros de la production pour l'USAF a été achevée d'être livrée en 1996, ce qui fait donc 18 ans. Il n'a été ensuite reçu que de petits nombres, afin de compenser l'attrition voire faire tourner un peu les chaînes en attendant une commande de l'étranger.

[ogami musashi]

Les 1763 F-35 A,ce sont les prévisions d'achat, ces commandes sont loin d'être signées
Mais au rythme actuel des commandes, une trentaine pour l'usaf par an ( 26 dans le lrip 9 pour l'usaf )
Cela prendra quarante ans pour y arriver ( 1200 / 30 )

Alors oui, ce sont lrip et la cadence est censée augmenter dans le futur

Ces intentions d'achats sont passées au GAO (1), l'organisme en charge des finances publiques des Etats unis. La remise en question que tu avances est la même qui ferait dire que les 286 Rafales prévus ne seront vraisemblablement pas livrés car à l'heure actuelle il n'y a que 180 commandes fermes (2).

Mais projetons nous selon ton hypothèse: la moitié de la force actuelle: donc 1228/2= 614. Sachant que les livraisons de F-35 ont commencé en 2007 jusque 2037 (1), ca fait 614/30=
20 avions par an. On est déjà en dessous du LRIP actuel qui, comme tu le soulignes est par définition "LOW RATE Initial Prodution", donc tu vois que cela n'est pas valable.

mais tu semble oublier les problèmes budgétaires des usa actuellement. La défence us devra comme les autres département contribuer à réduire la facture

Les intentions de commandes datent de 2014, il apparaît quand même assez improbable que le contexte actuel des budgets défense et leur évolution n'aient pas été pris en compte. J'entends par là qu'un réajustement est toujours possible (Comme pour le rafale (2)) mais dire que les USA font des prévisions d'achats soumises au GAO sans prendre en compte les réalité budgétaires, c'est quand même les prendre un peu pour des neuneus:)

Il faudra aussi remplacer les F-15 C et les les F-15 E pour ce dernier aucun autre avion n'est en développement

Je n'ai rien trouvé sur le sujet à part (3) qui évoque une version spéciale du F-35 pour le remplacement du F-15E et encore ce ne sont que des discussions d'experts par venant de l'USAF.
La ligne officielle est que le F-35 remplace le F-16 et le A-10 c'est tout.









1 http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf
2 http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html
3 http://www.flightglobal.com/news/articl ... ke-380233/

[warbird2000]

mais dire que les USA font des prévisions d'achats soumises au GAO sans prendre en compte les réalité budgétaires, c'est quand même les prendre un peu pour des neuneus:

)

Le raptor c'était 650 exemplaires qui étaient prévus à l origine. Seul le quart à été commandé

http://www.armedforces-int.com/projects ... craft.html

La remise en question que tu avances est la même qui ferait dire que les 286 Rafales prévus ne seront vraisemblablement pas livrés car à l'heure actuelle il n'y a que 180 commandes fermes (2).

Il n'est pas exlcu non plus que tout les rafales ne soient pas commandés
Mais le Rafale souffre plus de la politique de réduction des forces armées que de son cout qui est resté dans des limites acceptables

pour rappel le F-35A c'était initialement 85 millions de $, on en est à prêt du double

http://www.lesaffaires.com/archives/gen ... out/543154

[ogami musashi]

Le raptor c'était 650 exemplaires qui étaient prévus à l origine. Seul le quart à été commandé

http://www.armedforces-int.com/projects ... craft.html

648, c'était en 1990, dès 1997 la commande était ramenée à 339 (1) c'est à dire avant la fin de la phase EMD.

Lorsque le LRIP était en cours, c'est à dire en 2004, les commandes étaient de 183, ce qui fut exactement le nombre de raptor produits (2).

Il n'est pas exlcu non plus que tout les rafales ne soient pas commandés
Mais le Rafale souffre plus de la politique de réduction des forces armées que de son cout qui est resté dans des limites acceptables

Ca c'est tout à fait vrai comme noté par le rapport de 95 du senat où l'augmentation du cout du programme rafale n'est que de 4,4% (3). C'était pour te montrer que partir de l'hypothèse qu'une intention de commande peut ne pas être transformée en ferme n'est pas un argument car il n'est pas réfutable. par construction, une intention n'est pas un acte.

Mais si on regarde quand même le contexte économique, tu remarqueras que l'article cité par jojo pour évoquer la possible réduction à 45 appareils pour l'Italie n'invoque pas le coût de l'appareil mais justement une coupe au sens large du budget de défense.

L'USAF n'est pas non plus épargnée même si le F-35 montre des dérives de coûts évidentes.

pour rappel le F-35A c'était initialement 85 millions de $, on en est à prêt du double

http://www.lesaffaires.com/archives/gen ... out/543154

Oui et le raptor aurait du couter à peine plus cher qu'un F-15, le B-2 le prix d'un B-1 etc.....Les programmes américains sont systématiquement plus chers que prévu. Le F-35 n'y fait pas exception et le chiffre que tu cites est une estimation de base.




1 Williams, Mel, ed. (2002). "Lockheed Martin F-22A Raptor". Superfighters: The Next Generation of Combat Aircraft. London: AIRtime Publishing. ISBN 1-880588-53-6.
2 Grant, Rebecca. "Losing Air Dominance." Air Force Magazine, December 2008.
3 http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236

[warbird2000]

Au stade ou est le programme, je doute très fort que le F-35 soit abandonné.
Je continue à penser que le F-35 est actuellement trop cher,

J'ai regardé le combat aircrat de january 2018
Le niveau de commandes est encore pire que ce que je pensais

Le lrip 8 qui fixe les commandes pour la production pour l"année 2016
ne prévoit que 19 F-35 A pour l'usaf sur un total de 43 F-35 qui seront fabriqués en 2016

Toutes variantes confondues, commande export incluses, le nombre de commandes fermes de F-35 est seulement de 209.
C'est pas beaucoup plus que les 180 rafales commandés fermes.


Mais les américains sont capable de miracles
Quand on voit ce qu'ils ont réussi avec le V-22 .

[ogami musashi]

Au stade ou est le programme, je doute très fort que le F-35 soit abandonné.
Je continue à penser que le F-35 est actuellement trop cher,
.

J'ai jamais dit le contraire

J'ai contre argumenté deux opinions:

-Il est tellement cher, intrinsèquement que les nations qui vont l'acheter n'auront pas un nombre suffisant d'avions. Mon opinion est que pour l'instant rien ne permet de le dire

-C'est le programme le plus raté de l'histoire des états unis. Mon opinion est qu'il ne diffère pas vraiment du B-2 et du F-22 (et d'autres programmes hors USAF), typiquement le cas avec ces programmes titanesques.

Accessoirement, le deuxième point entraîne que l'avion n'est pas nécessairement mauvais (le B-2 et le F-22 étant des avions réussis même si leur programme est dans l'ensemble un échec).

[ironclaude]

Il y en a maintenant qui disent que le F 35, avec tout le temps qu'a pris son développement, risque d'être dépassé à sa mise en service, en raison des progrès faits par les systèmes Sol Air Russes contre la furtivité, comme le développe cet article :

http://aviationweek.com/defense/prolife ... ldname--id~~

Un argument pour commencer a penser dès maintenant à un successeur...

On réalise en fait qu'une cellule furtive est très peu modifiable et très peu adaptable, face aux transformations des systèmes de DA adverses, et contrairement aux CME.

Evidemment, un successeur éventuel (ou tout au moins un avion qui prendrait la place de la seconde moitié de l'effectif F 35 prévu ?), ce serait repartir pour XX années et YYY Md$ de dépenses de développement ...

[eutoposWildcat]

Cela dit, qui peut le plus peut le moins : à supposer même que sa furtivité ne lui serve à rien contre certains systèmes très modernes, le F-35 est quand même équipé de contre-mesures électroniques, et rien n'empêche de lui en adjoindre d'autres dans le futur.

[OPIT]

Peut-être, mais il se traîne aussi les effets secondaires de cette furtivité : un embonpoint très marqué et par conséquent un moteur gigantesque.
Le résultat est que la furtivité visuelle et IR n'est pas forcément au mieux, et là les contre-mesures électroniques ont un peu de mal à gérer...

[eutoposWildcat]

Pour la furtivité visuelle, il doit quand même pas être tellement pire qu'un Su-30.
Autrement, pour l'embonpoint, on est bien d'accord. Je ne visais qu'à rappeler qu'avoir conçu un appareil furtif n'empêche pas d'utiliser des CME si besoin.