[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1601

Message par warbird2000 »

Incroyable mais vrai

Le F-35 , sa variante B VTOL, est enfin déclaré apte à tirer des munitions de jour comme de nuit
Lt. Gen. Chris Bogdan, F-35 programme executive officer, says in a statement. “All weapons tests needed for 2B software, the software the US Marine Corps will use to declare IOC, is complete and will be ready to go for their combat capability certification.”
Live fire ground testing of the F-35B was completed in early September, the JPO says. In October, the F-35B was certified to perform day and night close air support missions with the 2B software.
On trouve le paveway IV, La sdb et jdam pour air-sol
L'amraam et le MBDA AIM-132

L'EOTS est aussi capable de fournir des coordonnées pour la jdam

Pour le canon il faudra attendre au moins 2017

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ne-408018/
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Warlordimi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1602

Message par Warlordimi »

C'est bon, il est ops! Abandon d'une partie des essais :hum:
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jeanba
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1603

Message par jeanba »

Cela veut il dire que pour valider l'avion, ils cassent le thermomètre, ou abandonnent ils simplement certaines capacités ?
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1604

Message par Azrayen »

Warlordimi a écrit :C'est bon, il est ops! Abandon d'une partie des essais :hum:
Ils se mélangent les pinceaux dans les dates, A&C. Le souci moteur et la non-présence à Farnborough (et au RIAT) c'était 2014...
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1605

Message par OPIT »

Warlordimi a écrit :C'est bon, il est ops! Abandon d'une partie des essais :hum:
Ce n'est pas exactement ça et il vaut mieux lire le rapport pour connaître les détails.
Ce que j'en ai retenu, dans les grandes lignes, c'est qu'après analyse ils ont supprimé des essais jugés redondants (ce qui n'en fait pas un abandon à proprement parlé) et reportés d'autres à plus tard parce que les priorités sont ailleurs. Plus ennuyeux, ils sont constamment amenés à ajouter de nouveaux essais (ou à en refaire) en raison des incessantes évolutions ou modifications, et dans une proportion qui va bien au delà de ce qui était envisagé.
En résumé ça avance moins vite que prévu, il faut bricoler pour tenir certains calendriers, mais ça avance.
Et quoiqu'on en dise, ça finira bien par être au point un jour.
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Warlordimi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1606

Message par Warlordimi »

OPIT a écrit :
En résumé ça avance moins vite que prévu, il faut bricoler pour tenir certains calendriers, mais ça avance.
Et quoiqu'on en dise, ça finira bien par être au point un jour.
Tu as raison sur les deux points.

Sauf que "bricoler" n'est pas vraiment ce qu'on espère d'un futur potentiel appareil de 1° ligne pour notre force aérienne et qu'il risque d'être au point quand il sera dépassé au train où ça va!
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1607

Message par TooCool_12f »

je me rappelle de yeager dans son bouquin qui disait que, dans les années 50 ils avaient des nouveaux chasseurs tout le temps... certains étaient tellement complexes qu'ils avaient sans cesse des problèmes... On avait l'impression qu'il suffisait de mettre un coup de pied sur le pneu pour qu'un truc tombe en panne

bon, le F-35, c'est un peu du même acabit, super complexe, avec plein de trucs visiblement pas maîtrisés, et qui donnent bien plus de fil à retordre que ce qui avait été annoncé
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1608

Message par Azrayen »

Bricoler pour tenir calendrier, c'est bricoler la gestion de projet ; ça n'est pas bricoler l'avion... :emlaugh:
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Warlordimi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1609

Message par Warlordimi »

Oui Az', je me doute qu'il n'ont pas été chercher un "papy soudeur" pour coller 2 bouts de métal ensemble pour que ça tienne puis un jeune nerd de 14 ans pour programmer ce que les ingés n'ont pas su faire. Comme dans leurs films quoi :emlaugh:

Toujours est-il que la quantité de soucis rencontrés dépasse de loin tout ce que l'industrie aéronautique a jamais pu pondre et si le planning tient du bricolage, le programme en tient aussi dans le sens où on rabote le cahier des charges pour qu'il colle aux specs possibles. Le comble! Sans parler du prix...
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1610

Message par ergo »

Ce qui m'inquiète c'est qu'un bureaucrate est pu penser que la redondance d'un essai était inutile ...

Il a jamais entendu parlé des pannes aléatoires ?

Ce que je comprend aussi c'est que ces essais devait faire partie des qualifications IOC (standard initial) du F35B livré à l'USM. Et donc que pour assurer la livraison à l'heure on a décaler certain essai sur un prochan standard.

Ce que j'y vois ? Ils vont annoncer qu'ils ont tenu les délais en livrant un IOC à l'USM dans les temps, en se gardant de dire que la moitié des fonctionnalités de l'IOC sont reporté à un futur standard.


Bref ... il va voler dans les temps c'est sur, mais pour le reste ....
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1611

Message par warbird2000 »

C'est sur que le programme F-35 accumule les retards mais il faut aussi se méfier des commentaires de la presse

1) le f-35 B ne décollera jamais
2) le F-35 B va faire fondre les ponts alors que l'application d'un revêtement suffit
3) Le F-35 C ne saura jamais apponter
4) Le F-35 est incapable de rester au soleil, les citerners blanches; alors que tout les types d'avions modernes peuvent souffrir du problème
5) Le F-35 ne sera pas furtif
.......................

Il fut une époque on faisait entrer en services des avions totalement inaptes pour leur mission pour les mettre au point.
Je pense au Buccaneer S1 et au hunter F1. Le mirage III était inutilisalbe au départ, radar peu fiable, problème de visée avec les canons,le matra 530 peu fiable

Mais cela ne veut pas dire que je suis 100 % F-35

Pour moi le gros défaut du F-35 est son prix pour des fonctionnalités qui ne sont pas vraiment supérieures au F-16 de l'usaf et du F-18 de la navy
Tirer des gbu, des amraam, avoir un aesa, le F-16 avait déjà cela. Le F-18 n'a pas la furtivité mais a le brouillage actif avec le growler

10 F-18 protégés par deux growler n'est ce pas aussi performant au niveau pénétration que des F-35


Pour les marines, d'accord que c'est un grand pas en avant par rapport au harrier mais ce dernier était bien moins exigeant au niveau des conditions de mise en œuvre
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51-Polo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1612

Message par 51-Polo »

Warlordimi a écrit : Sauf que "bricoler" n'est pas vraiment ce qu'on espère d'un futur potentiel appareil de 1° ligne pour notre force aérienne et qu'il risque d'être au point quand il sera dépassé au train où ça va!
Et que dire du rafale :hum: premier vol en 1986 et mise en service 20 ans plus tard (enfin un pauvre escadron) o_O Je ne veux même pas parler du standard F1 de la marine qui avait des capacités plus que limite (en A/S). On ne fait pas mieux que les américains mais avec un avion de 4 ieme génération (bon 4 plus c'est vrai :yes: )
Tout ça pour dire que leurs pb n'est sûrement pas si simple a résoudre et qu'ils font comme ils peuvent avec ou sans limite d'argent.

M'y 2 cents.
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garance
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1613

Message par garance »

Warlordimi a écrit :Sauf que "bricoler" n'est pas vraiment ce qu'on espère d'un futur potentiel appareil de 1° ligne pour notre force aérienne et qu'il risque d'être au point quand il sera dépassé au train où ça va!
bof tu sais chez nous aussi parfois çà bricole pas mal, heureusement qu'il y a toujours eu quelques "vieux tournevis" (maintenant ce sont de "vieux Amstrad") pour imaginer des machins non prévus voir même non pensés et qui finalement s'avèrent être la bonne soluce

Personnellement comme OPIT je pense qu'on se focalise un peu trop sur le côté obscur du feuilleton F 35 en oubliant bien commodément que cet avion avance même s'il est couteux (quoique à l'échelle US ...) et long ... il avance et l'avion annonce peut-être quelques "révolutions" dans la manière de faire la guerre aérienne.

Et comme nos procédures sont directement inspirées, quand elles ne sont pas imposées, par les Américains on aurait intérêt à regarder avec attention quelles sont les réalisations et avancées qui sous-tendent ce programme
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Warlordimi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1614

Message par Warlordimi »

Je vous suis bien Garance, Warbird et 51-Polo, mais si l'appareil était juste destiné au "marché" US comme le F22, je m'en tamponnerais un peu les gencives avec le pinceau de l'indifférence.

Ici, ce qui me pose problème c'est qu'on risque de voir cette enclume aux couleurs belges et qu'on risque de faire payer au petit contribuaaaaaap' dont je fais partie le coût exorbitant de ce programme fumeux.

D'autre part, ok le Rafale a mis du temps à sortir, mais les moyens de Dassault ne sont pas ceux de LM et ceux du ministère de la défense pas non plus ceux du DoD. Puis au final, le Rafale est une merveille tandis que le F35 sera un appareil fonctionnel et surement fiable... mais LOIN en-dessous de ce qu'il était sensé faire.
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1615

Message par Azrayen »

51-Polo a écrit :Et que dire du rafale :hum: premier vol en 1986 et mise en service 20 ans plus tard (enfin un pauvre escadron) o_O Je ne veux même pas parler du standard F1 de la marine qui avait des capacités plus que limite (en A/S). On ne fait pas mieux que les américains mais avec un avion de 4 ieme génération (bon 4 plus c'est vrai :yes: )
Tout ça pour dire que leurs pb n'est sûrement pas si simple a résoudre et qu'ils font comme ils peuvent avec ou sans limite d'argent.

M'y 2 cents.
La grande différence est le type de difficultés conduisant aux retards :
F-35 = difficultés de mise au point = retards "subis"+surcoûts+fonctionnalités réduites/limitées
Rafale = difficultés de financement = retards "choisis", mais budget sous contrôle et fonctionnalités effectives
;)
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garance
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1616

Message par garance »

@Warlordimi

Mais le F 35 est tout sauf une œuvre philanthropique! Vis-à-vis de la clientèle étrangère on ne vend pas tant un appareil performant qu'un outil de vassalisation. Alors certes c'est un avion évolué qui fera le travail, MAIS, dans le cadre d'une coalition US/OTAN ou bien dans le cadre d'une opération avalisée par les US.

Si on regarde bien les Américains ont réellement et matériellement besoin de leurs alliés (en dehors donc de l'agitation médiatique ou de la gesticulation diplomatique) au sol essentiellement -troupes matériels- pour le reste que la Belgique ou les Pays Bas ne puissent acheter que 30 F 35 peu importe car de toute façon ils ne sont destinés qu'à apporter une faible coopération dans le cadre d'une coalition (rarement plus de 6 zincs).
Donc au final on a des alliés plus ou moins gros qui participent au projet en amont (financement, gâteau industriel) et en aval (achat des avions), qui seront dotés d'un appareil totalement compatible avec la logique de guerre, les approvisionnements, la logistique et le réseau US, le tout au service d'une stratégie de coalition qui tourne depuis 1991 sans vraiment se démentir.

Le prix à payer c'est un certain alignement pour ne pas dire un alignement certain.

Ce n'est pas pour rien que le véritable prospect du Rafale aujourd'hui en dehors du miroir aux alouettes que sont devenus les dossiers du Middle East c'est l'Inde future grande puissance (dont en tout cas c'est la volonté affichée).
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1617

Message par jojo »

51-Polo a écrit :
Warlordimi a écrit : Sauf que "bricoler" n'est pas vraiment ce qu'on espère d'un futur potentiel appareil de 1° ligne pour notre force aérienne et qu'il risque d'être au point quand il sera dépassé au train où ça va!
Et que dire du rafale :hum: premier vol en 1986 et mise en service 20 ans plus tard (enfin un pauvre escadron) o_O Je ne veux même pas parler du standard F1 de la marine qui avait des capacités plus que limite (en A/S). On ne fait pas mieux que les américains mais avec un avion de 4 ieme génération (bon 4 plus c'est vrai :yes: )
Tout ça pour dire que leurs pb n'est sûrement pas si simple a résoudre et qu'ils font comme ils peuvent avec ou sans limite d'argent.

M'y 2 cents.
Si tu vas chercher le Rafale A il faut comparer au X-35A qui a fait son premier vol le 24/10/2000.
Donc on est dans la même échelle de temps :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
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Pink_Tigrou
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1618

Message par Pink_Tigrou »

Comme le disait un Américain, on met moins de temps pour aller sur la Lune. :sweatdrop

ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1619

Message par ironclaude »

Plus exactement, on mettait... il y a 50 ans.

Aujourd'hui, avec la lourdeur des systèmes exécutifs, le plafonnement des déficits budgétaires, la "séquestration", les préoccupations et obstructions environnementales, le zéro risque et le zéro mort, et j'en oublie...

Infaisable en moins de 15 ou 20 ans, pareil !
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Warlordimi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1620

Message par Warlordimi »

ironclaude a écrit :Plus exactement, on mettait... il y a 50 ans.

Aujourd'hui, avec la lourdeur des systèmes exécutifs, le plafonnement des déficits budgétaires, la "séquestration", les préoccupations et obstructions environnementales, le zéro risque et le zéro mort, et j'en oublie...

Infaisable en moins de 15 ou 20 ans, pareil !
Est ce que c'est uniquement une question de budget et d'environnement? N'est-ce pas un excès d'automatisation, de sur-complexification (mode Eddy Malou = on, cherchez sur Google si vous ne connaissez pas) des systèmes.

Les américains il y a 70 ans, il prenaient un moteur, lui collait deux ailes, 6 .50 et un pilote et en faisaient un tueur volant. Aujourd'hui, ils sont incapables de sortir le moindre appareil équipant ne fût-ce que le trouffion de base de 50 millions de lignes de codes. J'ai bien plus de respect pour les gars qui ont pondu la Saturn V et le SR71 sur papier millimétré et règles à calcul en bois que les ingés d'aujourd'hui avec les aides informatiques dont ils disposent. Ce n'est pas du passéisme, c'est juste un avis.

Puis, les mentalités. Aujourd'hui, un appareil pour rester au sujet, fait des milliers d'heures de vol sur ordinateur avant qu'un homme ne monte dedans, là où avant, on perdait évidemment plus de pilotes d'essais, mais au moins, les essais allaient plus vite parce qu'on était pas comme aujourd'hui obligé de coder 1 milliard de paramètres dans un super-pc pour voir si l'avion vire bien à droite en poussant le stick virtuel à droite. Alors, certes, on fait de bien belles choses, mais on est pas en train d'arriver avec ce programme au seuil de complexité qu'un projet et un état peuvent supporter? Je n'ose MEME PAS imaginer le cahier des charges quand ils vont remplacer les B1, B2 et B52... On sera sur papier à mi-chemin entre le croiseur impérial de Star Wars et la barge de bataille des Space Marines de Warhammer pour au final sortir un drone géant qui fait le café, tond la pelouse 45 ans après le codage de la première ligne. Chose amusante, vu les courbes exponentielles de temps et d'argent, on va se retrouver comme au Moyen-Age ou à l'Antiquité, avec UN projet qui nécessite une vie pour être achevé et les finances d'un pays entier... Faudrait que je retrouve le lien de cet article qui montrait la courbe des dépenses entre les dernières générations d'appareils, la 5° et les futures si rien n'est fait pour la ramener dans "le droit chemin".

Par ailleurs, quand tu vois les chinois, ils sont dans leur coin peinard, ils se foutent comme de l'An 40 de voler des secrets, probablement de faire tuer quelques pilotes d'essais, on en sait rien puisqu'on en parle jamais, et là, discretos et sans publicité ou près, ils envoie un robot sur la lune. Prochain stade, vu qu'ils avancent vite, un "taïkonaute".
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1621

Message par eutoposWildcat »

Warlordimi a écrit :Les américains il y a 70 ans, il prenaient un moteur, lui collait deux ailes, 6 .50 et un pilote et en faisaient un tueur volant.
C'est quand même un poil plus compliqué que ça. Par exemple, pour arriver aux turbocompresseurs des P-47 et P-38 (un truc que personne d'autre que les Américains n'est parvenu à mettre en service sur des chasseurs à l'époque), il a fallu une décennie de recherches et développer l'industrie capable de produire les matériaux nécessaires. À peine plus tard, le B-29 était un monstre de complexité pour l'époque. On pourrait aussi mentionner qu'entre l'apparition du Merlin et ses versions qui ont permis le P-51 il s'est écoulé dix ans. Bref, il se trouve simplement que ce qui nous apparaît comme une conception simple aujourd'hui ne l'était pas à l'époque.

Et si tu avances seulement jusqu'aux années 50, des échecs nés d'une complexité pas assez testée, tu en auras des quantités.

Je pense également qu'il y a une "surcomplexification" néfaste dans la conception du F-35 (en tout cas vis-à-vis de sa date d'entrée en service). Les Américains ont voulu mettre beaucoup d'avancées drastiques dans le même appareil, et subissent les inconvénients de la méthode. Pour autant, je ne suis pas certain qu'il y ait vraiment eu un "âge d'or" où l'on avait à cœur de systématiquement concevoir au plus simple. Tout bonnement parce que la performance n'est pas toujours simple à obtenir.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1622

Message par Komrad »

Peut-être sommes nous à la fin d'un cycle d'innovations?

Des limites, dans le domaine informatique notamment, sont éventuellement atteintes et le produit "F-35" n'aboutit pas!

Les perfs imposées ne peuvent pas être atteintes avec les moyens actuels même si ils sont US.

Ou bien, tout simplement certains... ont trop profité du système pour s'en mettre "plein les poches" sans se soucier des objectifs technologiques et opérationnels. :emlaugh:
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1623

Message par TooCool_12f »

51-Polo a écrit :
Warlordimi a écrit : Sauf que "bricoler" n'est pas vraiment ce qu'on espère d'un futur potentiel appareil de 1° ligne pour notre force aérienne et qu'il risque d'être au point quand il sera dépassé au train où ça va!
Et que dire du rafale :hum: premier vol en 1986 et mise en service 20 ans plus tard (enfin un pauvre escadron) o_O Je ne veux même pas parler du standard F1 de la marine qui avait des capacités plus que limite (en A/S). On ne fait pas mieux que les américains mais avec un avion de 4 ieme génération (bon 4 plus c'est vrai :yes: )
Tout ça pour dire que leurs pb n'est sûrement pas si simple a résoudre et qu'ils font comme ils peuvent avec ou sans limite d'argent.

M'y 2 cents.
euh, comme dit plous haut, il était prévu de devenir opérationnel dans les années '90 (ce qui a permis de zapper un upgrade des Crusaders par le Hornet, d'ailelurs), mais quand le mur est tombé (encore la faute des allemands, tiens ^^ ) beeen, le budget de la défense a fondu comme neige au soleil, et c'est non pas dassault qui avait du retard, mais les gouvernements successifs qui trainaient des pieds pour en commander.

Puis, le Rafale, on dira ce qu'on voudra, il fait ce qu'il a annoncé (tout depuis la terre ou la mer, poru parler simplement), le F-35, y a déjà plusieurs trucs qu'il ne fera pas comme annoncé, on le sait bien avant qu'il ne soit en service (être moins cher qu'un F-16 à acheter et utiliser par exemple, sans parler des buts initialement fixés qui ont été ramenés au niveau de l'avion, au lieu que ce soit l'avion qui se hisse au niveau des objectifs)
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1624

Message par TooCool_12f »

eutoposWildcat a écrit :
Warlordimi a écrit :Les américains il y a 70 ans, il prenaient un moteur, lui collait deux ailes, 6 .50 et un pilote et en faisaient un tueur volant.
C'est quand même un poil plus compliqué que ça. Par exemple, pour arriver aux turbocompresseurs des P-47 et P-38 (un truc que personne d'autre que les Américains n'est parvenu à mettre en service sur des chasseurs à l'époque), il a fallu une décennie de recherches et développer l'industrie capable de produire les matériaux nécessaires. À peine plus tard, le B-29 était un monstre de complexité pour l'époque. On pourrait aussi mentionner qu'entre l'apparition du Merlin et ses versions qui ont permis le P-51 il s'est écoulé dix ans. Bref, il se trouve simplement que ce qui nous apparaît comme une conception simple aujourd'hui ne l'était pas à l'époque.

Et si tu avances seulement jusqu'aux années 50, des échecs nés d'une complexité pas assez testée, tu en auras des quantités.

Je pense également qu'il y a une "surcomplexification" néfaste dans la conception du F-35 (en tout cas vis-à-vis de sa date d'entrée en service). Les Américains ont voulu mettre beaucoup d'avancées drastiques dans le même appareil, et subissent les inconvénients de la méthode. Pour autant, je ne suis pas certain qu'il y ait vraiment eu un "âge d'or" où l'on avait à cœur de systématiquement concevoir au plus simple. Tout bonnement parce que la performance n'est pas toujours simple à obtenir.
disons qu'à l'époque, on commpandait les prototypes, on les testait, comparait (beaucoup finissaient à la feraille, quand cest pas en un tas fumant dans le désert de Mojave), et on gardait ceux qui réussissaient (au moins un peu mieux que les autres)

Aujourd'hui, on a décidé de garder un avion qui restait encore à développer, et qui, comble d'ironie, ne devait même pas vraiment avoir besoin de tests (bah oui, les ordis ont dit que c'était ok)... sauf que ça marche pas comme ça. Si, au moins, ils avaient eu l'idée de garder l'appareil de Boeing et de les laisser montrer ce qu'ils savaient faire (en vrai et non par le biais de powerpoint), la compétition qui s'en serait suivi aurait peut être stimulé les uns et les autres et le produit final serait ptet plus proche, voire déjà là
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#1625

Message par TooCool_12f »

en fait, cest totu à l'envers

dans un 100m, le sathlètes s'échauffent, puis tout le monde sur la ligne de départ, puis ils courent et le vainqueur est celui qui arrive premier... simple.

sauf qu'avec le JSF, les US ont désigné le vainqueur à la sortie du stade de chauffe et il court tout seul le 100m... puis, comme si on avait pris un obèse pathologique qui n'arrivera visiblement pas à couvrir les 100m, au lieu de le regarder avancer jusqu'à l'arrivée, on ramène la ligne d'arrivée à lui... mais, ptet parce qu'il est plus "large" qu'un athlète standard, il faut en plus, lui fournir plus de médailles histoire que le torse soit bien couvert... bref, tout de travers
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