Les A10 reprennent du service contre Daech

[jojo]

Alors oui la GBU ça coûte cher. Le débat ressort à chaque fois qu'on parle de CAS. Mais :
- ce qu'on détruit ce n'est pas tant le Toyota que la 14.5 ou 23/ 2 sur son plateau. Du coup y aller au canon c'est prendre un risque sérieux de ramasser du plomb.
- pour le retex en France, la perte du Capitaine Croci et de son Jaguar, contre une colonne défendue par du Zsu 23/ 2 a été durement ressentie. Un Mirage F1 a aussi pris du plomb. Ils faisaient des passés de tir 30mm.

A titre de comparaison l'armée de terre utilise parfois des moyens disproportionnés pour détruire un poste de tir de mitrailleuse ou un sniper. On parle ici de 105mm, Milan etc...ce qui compte c'est l'effet militaire.

[warbird2000]

Si, justement. C'est bien pour cette raison que pendant la première Guerre du Golfe (enfin, la seconde si on compte auparavant la guerre Iran-Irak) le général Horner a décidé de les retirer des endroits qu'il estimait les plus dangereux, ainsi surtout que des frappes derrière les lignes. C'est pour la même raison que le A-10 n'a jamais été autorisé à rester bas au-dessus du Kosovo (et encore, les premiers planchers ont été abaissés au fur et à mesure).

JE comprend l'argumentation mais le tornado conçu pour les strikes en profondeur n'a pas fait mieux.
De toute manière l'a-10 n'est pas conçu pour opérer en profondeur mais pour arreter les colonnes de char comme un hélico anti-tank

Résultat guerre du golfe pour l A-10

Four A-10s were shot down during the war, all by surface-to-air missiles. Another three battle-damaged A-10s and OA-10As returned to base but were written off, some sustaining additional damage in crash landings.[76][77] The A-10 had a mission capable rate of 95.7%, flew 8,100 sorties, and launched 90% of the AGM-65 Maverick missiles fired in the conflict.[78] Shortly after the Gulf War, the Air Force abandoned the idea of replacing the A-10 with a close air support version of the F-16.[79]

On notera que la guerre du golfe ne se limite pas aux tirs canons; depuis longtemps l'a-10 a une capacité de tirer des munitions de précisions qui s'est accrue avec le temps


Resultat pour le tornado

Early on in the conflict, the GR1s targeted military airfields across Iraq, deploying a mixture of 450 kg (1,000 lb) unguided bombs in loft-bombing attacks and specialised JP233 runway denial weapons. Six RAF Tornados were lost in the conflict, four were lost while delivering unguided bombs, one was lost after delivering JP233, and one trying to deliver laser-guided bombs.[160] On 17 January 1991, the first Tornado to be lost was shot down by an Iraqi SA-16 missile following a failed low-level bombing run.[161] On 19 January, another RAF Tornado was shot down during an intensive raid on Tallil Air Base.[162] The impact of the Tornado strikes upon Iraqi air fields is difficult to determine

Je suis d'accord maintenant sur le fait que dévellioper un nouvel A-10 dans le futur n'est peut être pas le meilleur choix.
Mais retirer l'A-10 alors qu'il a encore une bellle longévité devant lui au profit du F-35 qui est très loin d'avoir prouvé sa capacité en CAS, est un choix curieux

[jojo]

Enfin détruire les toyata à cout de gbu, financièrement est ce rentable ?La passe canon n'est-elle pas suffisante dans beaucoup de cas

On notera que la guerre du golfe ne se limite pas aux tirs canons; depuis longtemps l'a-10 a une capacité de tirer des munitions de précisions qui s'est accrue avec le temps

Oui l'A-10 est un bon avion, et il peut tirer des munitions guidées. Mais on retrouve ici le "problème" du coût des munitions Vs valeur de la cible, non ?

JE comprend l'argumentation mais le tornado conçu pour les strikes en profondeur n'a pas fait mieux.

Tu ne peux pas comparer les Tornado et les A-10 pendant la 1ère Guerre du Golfe, vu qu'ils n'ont pas eu le même emploi.
Oui ils ont eu une attrition importante, mais la technique de "loft bombing" en TBA, qui implique des manœuvres avec facteur de charge élevés en TBA de nuit est assez risquée. Les cibles étaient aussi fortement défendues...

LE JP233 imposaient de survoler la piste ciblée à très basse altitude.

2 avions ont donc été abattus, les autres crashés...

Une comparaison des mérites et coûts des avions pilotés Vs drones. Je pense comme lui que les coûts sont souvent sous-estimés pour les drones (mise en orbite des satellites, bande passante etc...)
http://nation.time.com/2012/02/28/2-the ... rformance/
Parfois il force le trait mais dans l'ensemble c'est pertinent.

[Kamov]

Rien n'est trop cher (je parle de l'armement) pour annihiler cette bande de saloperies il en va de notre avenir à tous

[warbird2000]

La comparaison drone vs avions classique est faussée dans l'analyse que tu cite jojo car la raison d'être du drone est bien de voler de nombreuses heures
Un drone ne vole pas une heure par jour comme un avion classique donc ne pas prendre le cout par heure n'est pas rationnel

Tu ne peut pas comparer une voiture diesel qui roule beaucoup à une voiture essence qui roule peu.

Mais je retient quand même que si il sagit de voler peu d'heures par jour le drone n'est pas rentable
D'accord que pour une cible fortement défendue ,l'attrition ferait grimper la facture et que les accidents ne sont pas peut être pas pris en compte dans le calcul

Je retient aussi que l'autonomie réelle du drone est souvent surestimée, 14 heures c'est loin des 27 heures que donne wiki
contre 4 heures pour un A-10; 12 est possible mais peu réaliste

Mais on retrouve ici le "problème" du coût des munitions Vs valeur de la cible, non ?

Sauf que pour une cible de faible valeur l'a-10 peut utiliser le canon mais je t'avoue que je ne connais pas non plus le cout d'un plein de munition d'A-10

Mais je veut simplement attirer l'attention qu'aucune armée de l'air n'a une capacité de fir infinie, tôt ou tard me budget limitera les opérations aériennes.
L'état islamique semble prêt aussi à accepter un certain nombre de victimes comme le Vietnam face aux usa

[jojo]

Un drone ne vole pas une heure par jour comme un avion classique donc ne pas prendre le cout par heure n'est pas rationnel

C'est bien pour ça que j'ai dit qu'il force le trait. Mais compter 3500$/h ne prend pas en compte le besoin d'infrastructures finalement assez lourdes du drone (satellites), et le besoin d'avoir un environnement permissif. Drones et avions sont complémentaires...

Sauf que pour une cible de faible valeur l'a-10 peut utiliser le canon mais je t'avoue que je ne connais pas non plus le cout d'un plein de munition d'A-10

Le problème n'est pas seulement la valeur de la cible mais aussi son environnement défensif. Et oui le canon est complémentaire des GBU. C'est bien pour ça q'on essaie d'en rajouter un sur le 2000D

Mais comme je l'ai souligné avec l'exemple du Capitaine Croci, son utilisation relève d'un risque calculé. Même un pick-up avec un ZU-23-2 peut avoir de la chance, et là on va comparer le prix du "technical" avec celui de l'avion et la surtout la vie du pilote

Etant donné les fortes contraintes sur la réduction des risques collatéraux, avec des combattants irréguliers allant au plus près des troupes ou se fondant dans les villes, et les menaces potentielles, le CAS à pas cher c'est fini...

[OPIT]

Et oui le canon est complémentaire des GBU. C'est bien pour ça q'on essaie d'en rajouter un sur le 2000D

Il est complémentaire au sens où il permet de traiter un objectif avec une bonne précision en limitant les dégâts collatéraux qui seraient autrement causés par les effets d'une Mk82.
Autrement dit il permet de tirer là où on s'interdit de larguer une bombe, et c'est à peu près tout.
Pour le reste, il expose son vecteur, il monopolise ce vecteur sur une zone réduite, il ne permet pas une désignation externe, il a une efficacité moindre, et les douilles éjectées peuvent aussi faire des dégâts non désirés.

[jojo]

Et oui le canon est complémentaire des GBU. C'est bien pour ça q'on essaie d'en rajouter un sur le 2000D

Il est complémentaire au sens où il permet de traiter un objectif avec une bonne précision en limitant les dégâts collatéraux qui seraient autrement causés par les effets d'une Mk82.
Autrement dit il permet de tirer là où on s'interdit de larguer une bombe, et c'est à peu près tout.
Pour le reste, il expose son vecteur, il monopolise ce vecteur sur une zone réduite, il ne permet pas une désignation externe, il a une efficacité moindre, et les douilles éjectées peuvent aussi faire des dégâts non désirés.

J'ai quand même déjà bien insisté sur les risques des passes canons, non ? Ne serait-ce que dans la phrase suivante

[OPIT]

C'était complémentaire, non contradictoire. J'ai pas le droit d'amener de l'eau à ton moulin ?

[jojo]

C'était complémentaire,

Comme le canon et les GBU alors

Non c'est rien, petite incompréhension de ma part

[Milos]

[D'un autre côté, les autres appareils moins protégés qui ne se prennent aucun coup parce qu'ils volent plus haut, eux, tombent encore moins souvent...

Et ceux qui restent sagement à la maison ne tombent pratiquement jamais

Il serait intéressant de connaitre l'arsenal AA de DAESH.

L'arme ultime contre les Toyota : bombarder les usines

[jeanba]

L'arme ultime contre les Toyota : bombarder les usines

ça va le faire comme complot, hein ?

Chemtrails => Fukushima => Usines de bagnoles japonaises détruites ?

[ergo]

Daesh à dévaliser des bases entières Irakienne et Syrienne.

Il est fortement probable qu'il est un panaché des armes dispos dans ces deux pays. (entre autres, Stinger et Strela pour les plus méchant d'entre heu). Sans compter les moyens motorisés.

Maintenant, pour les manpad, il parait évident que DAESH les gardent pour la défense de ces intérêts et limite leur champ d'action sur les zone du front. Quand on va s'attaque à la reprise des territoires de Daesh ... ca risque de fuser.
Mais bon ... le soucis de ces manpads ... c'est qu'il faut pouvoir s'en servir (les batteries sont des saloperies qui se décharge vite sans entretien et précaution) et de plus, les bases attaqués par DAESH ont du faire un maximum de ménage avant de laisser les miettes à l'EI.

[jeanba]

Crusader (Jolly Jumper sur C6), de Combat Ace, a mis un téléchargement sur les pertes de la SAAF en Angola.
La transposition à Daech et à l'Iraq ./ Syrie est sans doute un exercice périlleux, mais cela reste intéressant

[eutoposWildcat]

Effectivement intéressant. Merci.

[jojo]

Crusader (Jolly Jumper sur C6), de Combat Ace, a mis un téléchargement sur les pertes de la SAAF en Angola.
La transposition à Daech et à l'Iraq ./ Syrie est sans doute un exercice périlleux, mais cela reste intéressant

Bof, ils n'ont pas réinventé la roue...

Il faut :
- s'entrainer de manière réaliste
- ne pas ré attaquer 2 fois au même cap
- s'équiper de contre-mesures
...

[TOPOLO]

Crusader (Jolly Jumper sur C6), de Combat Ace, a mis un téléchargement sur les pertes de la SAAF en Angola.
La transposition à Daech et à l'Iraq ./ Syrie est sans doute un exercice périlleux, mais cela reste intéressant

Bof, ils n'ont pas réinventé la roue...

Il faut :
- s'entrainer de manière réaliste
- ne pas ré attaquer 2 fois au même cap
- s'équiper de contre-mesures
...

Il faut aussi voler en dessous de 200ft (100ft si possible) et vite (sans doute au dessus de 500Kts), pour la vitesse, c'est moins clairement affirmé, mais ça transparait quand même.
Et 200ft/600Kts en auto, c'est bien ce qui sépare un 2000-D d'un A-10, non ?

[jeanba]

Bof, ils n'ont pas réinventé la roue...

Il faut :
- s'entrainer de manière réaliste
- ne pas ré attaquer 2 fois au même cap
- s'équiper de contre-mesures
...

Il ne s'agit pas de réinventer la roue, mais pour ceux qui ne sont pas très familiers avec le problème (comme toi), on y retrouve exactement les problématiques du sujet, et s'appuyant sur une expérience "réelle" : donc pédagogique

[EnZo34]

Il faut aussi voler en dessous de 200ft (100ft si possible) et vite (sans doute au dessus de 500Kts), pour la vitesse, c'est moins clairement affirmé, mais ça transparait quand même.
Et 200ft/600Kts en auto, c'est bien ce qui sépare un 2000-D d'un A-10, non ?

Attention, là, on parle d'entrainement des pilotes, pas de capacités des systèmes avion!
Le SdT (2000N, 2000D ou Rafale) ne s'utilise qu'en cas de mauvaise météo. Si on veux vraiment voler bas et être imprévisible en utilisant le peu de masques terrain des pays dont on parle, faut le faire à la main, et là, pas d'autre solution qu'un entrainement régulier ...
La différence entre le A-10 et le 2000, c'est la vitesse. Pour voler à 600kts collé par terre, y'a qu'un 2000. C'est bien pourquoi le A-10 est bien mieux protégé contre les impacts de tout type (blindage cockpit et pare-brise, multi redondance des systèmes). Parce que, bon, à ses vitesses en basse, y'a moyen de ramasser du plomb

Après, les tactiques à utiliser sont connues et éprouvées : pas de ligne droite de plus de 5 secondes (à la louche), virages à 4G mini, pas de ré-attaque sur le même axe, pas de formation en colonne (line astern), rester le moins longtemps possible dans les kill-zones connues, brouillage et leurrage, etc ...

Et là, on tombe dans le débat "train as you fight"; faut pas taper sur les mecs qui s'entrainent à voler bas

EnZo, qu'a jamais aimé les "canards assis"

[Milos]

Avoir des moyens AA c'est bien, mais il faut encore avoir des gars qui savent s'en servir et une logistique pour entretenir/approvisionner le stock.

Le problème, c'est que certains pays "alliés" jouent le double jeu et alimentent DAESH en sous-main. Mais comme ils nous vendent du pétrole, on n'a pas le droit de le dire ...

[jojo]

La pertinence du rapport de Saab sur les problèmes des Sud Af' n'est pas totale. Les Sud Af' faisaient face à des systèmes"multi couches" : ZPU-23, Manpad, SA-3/ 6.
Daesh heureusement n'a à priori pas la tranche moyenne altitude (SA-3/6) qui oblige à voler bas, et le cas échéant, comme en Libye il y aurait des F-16 CJ et des Growler.

Du coup on ne va pas faire peur aux chameaux, et la solution est de rester au dessus du FL150...

Parce que même bas et vite on peut ramasser du plomb (Voir les Jaguar sur Al Jaber en 1991, un Manpad dans un moteur, une balle de 7.62 dans un casque).

[kekelekou]

Moi qui croyait que le relief était la planche de salut des pilotes pour se masquer des menaces, le rapport de SAAB m'a fait réaliser est que ce n'est pas forcément le cas (p49):

The terrain in the operational area was extremely flat which did not allow the enemy visual lookout posts to detect low flying aircraft (no hill or high ground over an area covering about 600 x 400 nautical miles).

Le terrain dans la zone de combat était extrêmement plat ce qui ne permettait à l'ennemi de détecter visuellement des appareils volant bas (aucune colline ou de terrain en hauteur sur toute une zone représentant environ 1000x650 miles)

Et c'est plus facile si on doit envoyer 600 noeuds à moins de 100 pieds!

[EnZo34]

Parce que même bas et vite on peut ramasser du plomb (Voir les Jaguar sur Al Jaber en 1991, un Manpad dans un moteur, une balle de 7.62 dans un casque).

Oui, enfin c'est du Jaguar... Bas, effectivement, avec son fond plat, il savait faire, mais "vite" (surtout chargé) ...

Allez, je lui présente tout de même mes respects les plus sincères, et

[EnZo34]

Sinon, plus sérieusement, tout d'accord avec jojo

[Rob1]

Dans le doc de SAAB, que j'ai lu partiellement, on ne semble pas parler de SEAD. Les Sudafs n'ont jamais essayé de liquider les SAM ?