Antilope: mythbuster special

[ClaudeJ]

Salut la communauté,

en parcourant ce que j'ai pu me procurer à propos du Mirage 2000 boueux, je suis confronté à des contradictions au sujet de son radar, spécifiquement à propos de:

1) son nom.
2) ses capacités air-air.
3) sa limite basse en SDT automatique.

Je sollicite donc votre expertise pour m'aider à y voir plus clair dans le fatras des données publiques.

1) Nom. Selon les sources, le radar serait désigné, au choix:

a) Antilope 5-3C, Antilope 53C, Antilope 53C/D, Antilope 5-3D
b) Antilope 50
c) Antilope 5 TC


Les sources qui me paraissent les plus tangibles (c) s'accordent pour "Antilope 5 TC", même sur le N (premier vol fin '83 sur le N-01) mais alors que Frédéric Lert développe "TC" en "Traitement Cohérent", Hervé Beaumont parle lui de "Trajectographie Cartographie".
Finalement, c'est quoi la désignation la plus appropriée?
2> Air-air. De nombreuses sources précisent que le radar est au mieux myope en air-air, qu'il a parfois du mal a détecter et accrocher un KC-135 et que le Magic II ou le PDL-CT sont plus efficaces.
D'une extrême à l'autre, "Claudia" écrit sur ce forum qu'il est "un peu faiblard sur des "petites" cibles", tandis que dans le AirForces Monthly de May 2010, Alexis Rougier (commandant du 03.011) écrit "le 2000D n'a pas de radar Ai-Air" .
Booga cite ici aussi une portée théorique de 16 nm et pratique de 5 à 8 nm, et écrit que les fonctions air-air sont la recherche, "l'acquisition manuelle ou pointage axe + désignation Magic".
En mode Air-Air, le radar ne donne donc pas d'information sur l'altitude, la vitesse ou le cap de la cible, correct?

3> SDT auto. La hauteur de 200 feet (+-60 m) est ce qui revient le plus couramment dans les publications récentes (Jane's All the World's Aircraft 2004-2005 et Air Actualités N°656 de novembre 2012 notamment) comme limite basse en SDT automatique tout-temps, comme pour le Tornado ECR/GR/IDS, le Su-24M et probablement d'autres que je ne connais pas.
Est ce que çà correspond bien aux capacités réelles publiquement admises?



Sources:
a) "Mirage 2000 Upgrading for 21st Century Service" 2000, John Fricker.
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 90#p625890 berkoutskaia
http://wiki.scramble.nl/index.php?title ... 2000#2000D
http://f.xavier.martin-les.avions.de.co ... r/dos2.htm
Jane's All the World's Aircraft 1999-00
b) http://www.airvectors.net/avmir2k.html greg goebel
http://florent1973.free.fr/FrenchAirWin ... e2000D.htm
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 63c#p23655 Wildcat
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 87#p625887 eutoposWildcat
http://www.air-defense.net/forum/topic/ ... ntry225179 PolluxDeltaSeven
AirForces Monthly
c) http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 59#p626159 Snake_eyes_ffw01
Jane's All the World's Aircraft 1999-00
Janes Radar And Electronic Warfare Systems 2003
"Dans le repaire du Mirage 2000D" (2013), Frédéric Lert & Alexandre Paringaux ISBN : 978-2-36118-116-1
"AMD-BA Mirage 2000 D, Les matériels de l'armée de l'air et de l'aéronavale n°13" (2012), Frédéric Lert ISBN: 978-2352502531
"La Guerre Vue du Ciel" (2013), Lieutenant-colonel Marc "Claudia" Scheffler & Frédéric Lert, ISBN: 978-2915243567
"AMD-BA Mirage 2000 N, Les matériels de l'armée de l'air et de l'aéronavale n°12" (2012), Hervé Beaumont, ISBN: 978-2352502081.

En passant, une page bien foutue pour comprendre ce qu'est "la cohérence dans un radar": http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co05.fr.html

Edit: sens et orthographe.

[EnZo34]

Salut,

Alors, tout d'abord, il faut savoir que tout ce qui concerne le 2000 N est soit officiellement classifié, soit au minimum sensible. Ceci étant dit, l'avion n'étant pas réellement récent et le 2000D en étant directement issu, on trouve pas mal d'infos publiques (comme tu le soulignes toi-même ).

Pour répondre à tes questions :

1- Oui, c'est un Antilope 5-TC. J'ai pas d'info particulière sur la signification du "TC". Tes 2 explications potentielles me semblent également plausibles; j'aurai peut-être une préférence pour le "Traitement Cohérent " (voir point 4).

3- le SdT des 2000N et D est capable de 200ft et 600kts. Il ne peut pas aller plus bas (pas possible de sélectionner une hauteur inférieure); pour la vitesse, il est techniquement possible de faire du SdT à plus de 600kts, mais tu n'es plus dans le domaine, et la sécurité n'est plus assurée à 100% (ou du moins sont équivalent en aéronautique).

2- Ah, l'air-air des 2000N et D ... Sans trahir de secret, le radar n'est pas du tout fait pour ça (une histoire de fréquence ...). Ces 2000-là ont donc des capacités restreintes en Air-Air. Tout ce qu'on demande à l'Antilope, c'est d'accrocher un tanker pour effectuer une rejointe en IMC.

Tes chiffres sur les portées sont assez corrects, la portée pratique dépendant étroitement de la taille du target et de son aspect... Pour un chasseur, tu peux espérer accrocher de plus loin; là, ça dépend aussi pas mal du nav, c'est lui qui a les commandes du radar ... Le Magic II en mode "intégré" est donc parfois un capteur plus efficace que le radar !

Une fois un target accroché, tu auras sa distance, son altitude, sa vitesse relative et ... c'est tout .

4- Pour finir, pour ta question à propos du terme "cohérent" : l'explication est donnée dans ton lien. Les impulsions débutent toutes au même moment du cycle (voir figure 2 à droite). C'est ce qui permet d'extraire la vitesse radiale des échos. Le but étant, sur un radar de SdT, de distinguer les échos de sol et de ne prendre en compte que ceux-ci.

Voila, voila.

EnZo, back in the game (ou pas loin)

[ClaudeJ]

Merci beaucoup pour tes éclaircissements EnZo et welcome back.

La question à propos du terme "cohérent" est en fait le titre de la page liée, j'ai trouvé le site bien fait et je me suis dit que çà pourrait peut-être intéresser d'autres lecteurs. Mais merci aussi pour ton récapitulatif.

[SpruceGoose]

3- le SdT des 2000N et D est capable de 200ft et 600kts. Il ne peut pas aller plus bas (pas possible de sélectionner une hauteur inférieure); pour la vitesse, il est techniquement possible de faire du SdT à plus de 600kts,

Dis-moi EnZo34, si la hauteur de consigne Hc minimale sélectionnable est de 200 ft, peux-tu m'expliquer ce que représente la "hauteur de structure Hs" qui est sélectionnable de 0 à 1500 ft sur le poste SDT ?

En clair, à quoi sert cette sélection sur le plan pratique ?

* * *

[EnZo34]

Dis-moi EnZo34, si la hauteur de consigne Hc minimale sélectionnable est de 200 ft, peux-tu m'expliquer ce que représente la "hauteur de structure Hs" qui est sélectionnable de 0 à 1500 ft sur le poste SDT ?

En clair, à quoi sert cette sélection sur le plan pratique ?

Salut, Spruce

Sur 2000N, les 2 seules choses qu'on peut sélectionner sur le PC SdT sont la hauteur de consigne - Hc (de 200 à 2000ft) et la loi de pilotage (Souple, Moyen, Dur) qui limite les facteurs de charge et la distance de prise en compte des échos.

La "hauteur de structure" dont tu parles de me dit rien. Ca ne serait pas spécifique au 2000D et à son SdT sur fichier, qui permettrait d'ajouter une hauteur supplémentaire pour tenir compte de structures bâties par l'homme dans certaines zones ?
Je suis preneur de plus d'info à ce propos, si tu as.

[SpruceGoose]

Ah, ça y est EnZo34… on vient de m’expliquer.

En fait en mode Fichier, la sélection de Hs permet au système SDT de prendre en compte les obstacles qui ne sont pas répertoriés dans le fichier de terrain étant donné que ce fichier terrain ne contient que des informations de relief.

Le relief qui est extrait du fichier de terrain est représenté en VTB en superposition des échos réellement détectés par le radar.

Cette Hs s’ajoute à la trace fichier afin de déterminer une nouvelle courbe d’ordre nul (donc cette Hs représente une marge de sécurité en quelque sorte).

* Sur le schéma, le sélecteur Hs est à gauche gradué de 0 à 1500 ft (0 à 15) - ici sélectionné à 300 ft.
Hc est sélectionné à droite à 800 ft.

* Sur la photo VTB, j’ai entouré en magenta l’indication HS 3 (pour Hs 300 ft) qui est affiché sur l’échelle de hauteur (un peu flou).

* * *

[SpruceGoose]

Oui, effectivement EnZo34, le système SDT du 2000N ne prend pas en compte de Hauteur de structure; donc pas de sélecteur correspondant.
C'est spécifique au "D".

* * *

[antilope]

Bonjour à tous,

TC veut bien dire ''Télémétrie - Cartographie''

Le traitement cohérent est un des URL/URP du radar Antilope 5 TC

Cordialement.

[ClaudeJ]

Bonjour antilope et merci pour ton apport.

TC veut bien dire ''Télémétrie - Cartographie''

Ce n'est donc pas "Trajectographie Cartographie" comme l'écrit Hervé Beaumont?

Et que signifie "URL/URP" stp?

[SpruceGoose]

Unite Remplaçable en Ligne

Unité Remplaçable en Piste

* * *

[ClaudeJ]

[SpruceGoose]

La question que je me pose est : quelle est l'utilité de vouloir absolument préciser "TC" comme si c'était des ajouts aux fonctions de base; la télémétrie et la cartographie étant des caractéristiques de base de ce radar, non ?

[EnZo34]

Ah, ça y est EnZo34… on vient de m’expliquer.

Cette Hs s’ajoute à la trace fichier afin de déterminer une nouvelle courbe d’ordre nul (donc cette Hs représente une marge de sécurité en quelque sorte).

C'était donc bien ça !... Le 2000N n'a pas de fichier, donc pas de besoin de Hs.

[ A propos, connais-tu --- ---- -----, un ancien cocher de 2000N de Nancy... qui doit bien se faire ch.er à Cazaux à présent ? ]

Oui, je l'ai croisé quelques fois ... Mais maintenant que le 2/2 est à Cazaux, il doit avoir moyen de faire des vols sympas et un peu plus "ops", non ?

Bonjour à tous,

TC veut bien dire ''Télémétrie - Cartographie''

Le traitement cohérent est un des URL/URP du radar Antilope 5 TC

Merci pour la précision , Antilope ( ). Ca me disait quelque chose, cette histoire de traitement cohérent. J'avoue que l'ETIS est loin, maintenant, et que j'ai eu la flemme de ressortir les bouquins .

La question que je me pose est : quel est l'utilité de vouloir absolument préciser "TC" comme si c'était des ajouts aux fonctions de base; la télémétrie et la cartographie étant des caractéristiques de base de ce radar, non ?

Alors, là, les appellations des sytèmes, ça fait longtemps que j'ai renoncé à comprendre

EnZo

[baz0991]

Dans mes souvenirs d'EETIS, "TC" voulait dire "Traitement Cohérent".

[ClaudeJ]

Bonjour à tous,

TC veut bien dire ''Télémétrie - Cartographie''

Le traitement cohérent est un des URL/URP du radar Antilope 5 TC

Cordialement.

Merci pour la précision , Antilope ( ). Ca me disait quelque chose, cette histoire de traitement cohérent. J'avoue que l'ETIS est loin, maintenant, et que j'ai eu la flemme de ressortir les bouquins .

Dans mes souvenirs d'EETIS, "TC" voulait dire "Traitement Cohérent".

Est ce que l'un d'entre vous pourrait "ressortir les bouquins" et poster un scan ou une photo pour en avoir le coeur net s'il vous plaît?

[SpruceGoose]

http://www.checksix-fr.com/downloads/fa ... on4m2k.pdf

TOPOLO dit : Coherent Processing -> donc Traitement Cohérent...

Mais " Traitement Cohérent " ça signifie quoi au juste dans le fond en terme technique significatif et caractéristique pour ce radar ?
Quand on dit "Télémétrie Cartographie" c'est un poil parlant en terme de possibilité technique... mais Traitement Cohérent...

* * *

[ClaudeJ]

EnZo en parle dans sa première réponse et j'avais mis un lien en bas de l'OP.

Comme toi je me pose la question de la pertinence de "TC" puisque çà semble évident, au béotien que je suis, qu'il soit cohérent pour faire ce qu'on lui demande.

[antilope]

Re-bonjour à tous,

Pour faire concis on va dire que le traitement cohérent de ce radar tire son nom du fait qu'il effectue le traitement des échos radar reçus en tenant compte de la fréquence émission radar au moment de l'émission et du ''filtre doppler'' utilisé pour élimination (ou pour les distinguer) des échos de sol selon que l'on soit en Air-Air ou Air-Sol.

donc cohérent car il tient compte pour son calcul (ou traitement) des échos radar à la fréquence émission (et de sa phase) au moment de l'émission.

Je suis désolé de ne pouvoir vous en dire plus sur le rôle de cette URL , mais ces données (ainsi que les données numériques) sont classées SECRET DEFENSE.

Cordialement.

[Cat]

Je confirme que TC signifie Traitement Cohérent.
Quant au mode A/A du N et D, l'antenne radar est optimisée pour faire du SDT et de la cartographie pour recaler les UNIs. L'armée de l'air a demandé ensuite une fonction pour accrocher A/A un tanker. Cest pourquoi sa relative inefficacité de la fonction.

[ClaudeJ]

Re-bonjour à tous,

Pour faire concis on va dire que le traitement cohérent de ce radar tire son nom du fait qu'il effectue le traitement des échos radar reçus en tenant compte de la fréquence émission radar au moment de l'émission et du ''filtre doppler'' utilisé pour élimination (ou pour les distinguer) des échos de sol selon que l'on soit en Air-Air ou Air-Sol.

donc cohérent car il tient compte pour son calcul (ou traitement) des échos radar à la fréquence émission (et de sa phase) au moment de l'émission.

Je suis désolé de ne pouvoir vous en dire plus sur le rôle de cette URL , mais ces données (ainsi que les données numériques) sont classées SECRET DEFENSE.

Cordialement.

Re-bonjour antilope,

merci pour ce complément d'infos sur le traitement cohérent et sauvegardons le secret défense, il existe pour de bonnes raisons.

Mais tu disais plus tôt dans la journée:

TC veut bien dire ''Télémétrie - Cartographie''

Pourrais tu s'il te plaît juste confirmer par un moyen ou l'autre afin de mettre tout le monde au diapason? (il y a autant de versions que de sources consultées sur le sujet )

[Cat]

Alors je me répète : c'est Traitement Cohérent.

Maintenant tout le monde est au diapason

[jojo]

Je m'étais un peu penché sur la question, grâce à des discussions sur Acig, et les bouquins de Guerrelec. C'est un peu pointu et je comprends pas tout !

Si j'ai à peu près compris, le problème vient de la technologie utilisée pour le tube à onde progressive (TOP) qui génère l'Inde radar.

Avec les magnétrons, la précision de la fréquence émise n'était pas suffisant pour effectuer des calculs doppler.
Un moyen de contourner l'obstacle a été de mesurer la fréquence à l'émission, la stocker en mémoire et la comparer à l'écho. Si j'ai bien suivi c'est le traitement cohérent.

Si le principe du Klystron (dont la fréquence est plus précise) était déjà connu, il a fallu attendre avant de pouvoir le mettre dans un radar embarqué (aprés le milieu des années 70')
.

Pour les physiciens :

http://www.radartutorial.eu/08.transmit ... on.fr.html

http://www.radartutorial.eu/08.transmit ... on.fr.html

Plus grand public

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulse-Doppler_radar

Merci de corriger si je raconte des conneries

[antilope]

pour faire clair :

Antilope 5 TC : désignation industrielle avec TC pour Télémétrie-Cartographie

à ne pas confondre avec l'équipement ou URL TC : Traitement Cohérent.

A+

[Cat]

Source ETIS, cours donnés aux PN : traitement cohérent.

[baz0991]

Source ETIS, cours donnés aux PN : traitement cohérent.

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