MH17

[Kovy]

non, cela sugere que la charge du missile a détonné au dessous du plan du planché du cockpit et non en dessous.

Il me semble qu'il y a un "o" de trop!

Bien vu !

[Azrayen]

Accessoirement, le rapport réconcilie aussi certains trucs qui "grattaient" sur les évènements avant la fin du vol :

- oui, l'avion a dévié un peu au Nord (comme annoncé par les Russes, mais pas autant que sur leur schéma qui compare la déviation à une "mauvaise" route) ; déviation pour cause météo, avec accord du contrôle ukrainien (déviation autorisée jusqu'à 20 nautiques, déviation constatée quelques secondes avant l'impact : 3,6 nautiques).
- oui, le contrôle ukrainien a bien donné une instruction de "direct to" à l'avion, juste avant qu'il ne soit abattu (il n'a même pas eu le tps de collationner la route à suivre après Rostov, donc on est vraiment dans l'immédiat) ; cette instruction a été transmise à la demande de l'ATC russe de Rostov, cause trafic.
- oui, les enquêteurs ont récupéré les bandes des ATC ukrainiens et russes, ainsi que les enregistrements primaires (dont seuls les Russes disposent) ; désolé pour certains beaux-frères sur ce coup là.

=> côté ATC, la situation est nominale, tout le monde se cause, échange les infos, rien de suspicieux ; les contrôles ukrainien et russe ont une bonne SA, pas de lézard.
=> aucune manœuvre "à la con" de l'avion qui aurait pu le faire paraitre suspect/militaire, ou l'aurait amené à un endroit interdit/non briefé/où aucun liner ne passe jamais.

Le rapport permet aussi de mettre à la poubelle un certain nombre de théories plus ou moins fumeuses :
- (déjà évoqué) le missile (appelons un chat un chat) est arrivé par l'avant et a détonné au dessus du niveau du plancher du cockpit ; autrement dit, ça n'était ni du canon de 30, ni un missile IR type R-60/73 ; le BUK reste le plus probable, l'idée du Su-25 est une fois de plus démontrée fausse.
- la couverture nuageuse sur zone était dense, par endroits même overcast ; l'idée d'une observation visuelle de l'avion depuis le sol au site présumé du tir est peu probable ; on peut donc oublier l'histoire des bandes bleu-rouge-blanches de l'avion qui ressemblent-à-la-déco-de-l'avion-de-Poutine (si on est bourré).
- la distance entre le point de tir supposé au sud de Snizhne (témoignages, traces chenilles, observations déplacements du TELAR BUK) et le dernier point FDR de l'avion est comprise entre 25 et 30km ; ceci contredit une théorie voulant que la distance ait été trop grande pour un BUK côté "rebelle" (et que par conséquent c'était un SAM contrôlé par Kiev qui aurait fait le coup).

Bravo aux journalistes de Paris-Match qui ont su "deviner" avec une grande précision la verticale du lieu de l'explosion (via analyse des débris) : leur hypothèse est confirmée par la dernière position FDR.

++
Az'

[fougamagister]

Tiens question au matheux: combien de temps a pu mettre le BUK pour atteindre le MH17 ?

[jojo]

la couverture nuageuse sur zone était dense, par endroits même overcast ; l'idée d'une observation visuelle de l'avion depuis le sol au site présumé du tir est peu probable ; on peut donc oublier l'histoire des bandes bleu-rouge-blanches de l'avion qui ressemblent-à-la-déco-de-l'avion-de-Poutine (si on est bourré).
[...}
.Bravo aux journalistes de Paris-Match qui ont su "deviner" avec une grande précision la verticale du lieu de l'explosion (via analyse des débris) : leur hypothèse est confirmée par la dernière position FDR

Si je me souviens bien, des témoins (de Paris Match ?) parlaient d'une couverture nuageuse dense, l'avion n'était pas visible, et le missile non plus après avoir traversé la couche...

Effectivement bravo aux journalistes de Paris et leur travail d'enquête, dans une zone difficile

[kekelekou]

- (déjà évoqué) le missile (appelons un chat un chat) est arrivé par l'avant et a détonné au dessus du niveau du plancher du cockpit ; autrement dit, ça n'était ni du canon de 30, ni un missile IR type R-60/73 ; le BUK reste le plus probable, l'idée du Su-25 est une fois de plus démontrée fausse.

Azrayen, il me semble que tu affirmes des choses qui ne figurent pas dans le rapport :
- Le rapport ne parle jamais de missile (ou de canon d’ailleurs), il indique seulement que les perforations des tôles du cockpit sont cohérentes avec uniquement d’objets à haute énergie sans plus de précision
- L’origine de ces objets se situe bien au-dessus du niveau du plancher du cockpit, mais aucune indication sur le fait que elle soit à l’avant de l’appareil
Ton affirmation « confirmation du missile, infirmation du type R-60/73 et du Su-25 » est issue d’une réflexion personnelle (qui me paraît aussi la plus vraisemblable), mais elle n’est pas du tout issue d’éléments présents dans le rapport préliminaire.

[ceramix]

- L’origine de ces objets se situe bien au-dessus du niveau du plancher du cockpit, mais aucune indication sur le fait que elle soit à l’avant de l’appareil

juste si on admet que sur cet appareil le cockpit est situé à l'avant (en effet il n'a pas été mentionné dans le rapport que l'appareil volait à reculons).

[kekelekou]

Ceramix,

OK, ma formulation n'est pas super-claire...
Azrayen dit dans que le missile est arrivé par l'avant.
Le rapport préliminaire dit que les objets à haute énergie ayant criblé l'avant de l'appareil proviennent d'au-dessus du plancher du cockpit. Le rapport ne fournit aucune indication quant au fait que ces objets soient arrivés par l'avant, par l'arrière ou par un côté.

D'ailleurs, le rapport final pourra certainement conclure sur le fait que le shrapnel du missile est arrivé par l'avant, mais il sera impossible de conclure que le missile en lui-même arrivait par l'avant. La trajectoire du shrapnel fournit une indication sur la position relative du missile par rapport à l'avion au moment de la détonation, mais absolument rien sur la trajectoire du missile (qui pourrait venir par l'arrière, overshooter et exploser devant l'avion).

[Azrayen]

Oui, j'utilise la logique et mes connaissances en plus du rapport. Je ne fais pas que de la citation, dsl si ce n'était pas clair, je pensais qu'écrire "le rapport permet de..." et non "le rapport dit que..." était explicite.
Non, le scénario que tu évoques n'est pas possible. Un overshoot d'un missile venant de l'arrière = pas d'impact haute énergie. La charge crée un cône, pas une sphère d'éclat + Vitesse initiale largement supérieure à celle de l'avion.
Les missiles IR type R-60 visent les moteurs.
Quant à la direction de provenance des impacts haute énergie, c'est dans le rapport : pas ds le texte, il faut regarder la photo de la paroi gauche du pit.

[kekelekou]

Merci pour les précisions Az' sur ton commentaire et sur le cône de shrapnel.
D'ailleurs, pour diriger le shrapnel vers l'avant, c'est simplement le fait de l'inertie + le fait que le shrapnel est situé devant la charge explosive, ou bien y a-t-il des dispositifs qui "guident" les éclats?
Si tu parles de la photo p23, j’ai un peu du mal à déduire quelque chose, mais c’est vrai que je n’ai pas l’œil très exercé.

En dehors du rapport, quels sont les éléments qui permettent d'exclure le R-60/73 et le canon?
- trous trop petits pour du 30mm?
- trop de trous pour la charge (modeste) d'un R-60/73?
- le fait que le cockpit soit criblé d'éclats, alors d'un missile IR aurait taper dans un moteur en laissant l'avant de l'avion à peu près intact?

J'ai un peu pinaillé parce que vu le bordel et les inepties qu'on peut lire sur les sites d'info généralistes à propos de ce rapport (qui m’ont bien mis en rogne), il me parait important de bien faire la distinction entre ce que dit le rapport et ce qu'on peut en déduire pour ne pas prêter le flanc aux neuneus.

[JV69_BADA]

il me parait important de bien faire la distinction entre ce que dit le rapport et ce qu'on peut en déduire pour ne pas prêter le flanc aux neuneus.

le rapport il ne dit que dalle, il raconte ce que tout le monde savait depuis le début: le fuselage a été criblé par des abjetcs pointus à haute vitesse ce qui a a mis l'avion en morceaux.
aucunement, il ne parle de la cause réelle....et cette dernière ne sera jamais divulguée quoi qu'il arrive....
et personnelement, je voudrais bien qu'on m'explique comment un missile sol-air à courte portée arriverait à taper à l'horizontale ,au dessus de la ligne médiane,dans un zinc volant à 10K ....
photo du cockpit, côté gauche:


les trous, par contre semblent trop petits pour du 30mm...

[ergo]

un missile sol-air à courte

Le SA-6 et le SA-11... on est bien loin du petit petard qui se porte à l'épaule.

On pourrait presque envoyer un spoutnik sur orbite avec ce truc !

[Valkyrie]

C est pas vraiment un missile a courte portée.. 5,5 m de long, 700kg... Mach 3+.. Rien n empêche le missile de monter plus haut et d avoir une trajectoire légèrement descendante pour l interception. C est un missile extrêmement agile malgres sa taille.

[kekelekou]

Rien n empêche le missile de monter plus haut et d avoir une trajectoire légèrement descendante pour l interception.

Justement, je me posais cette question puisque le rapport indique que les éclats avaient une trajectoire de haut en bas.
Est-ce que le SAM a pu avoir une trajectoires en cloche, à la manière de certains missiles AA (afin d'augmenter leur portée)? Dans le cas du MH17, il ne semble pas que la portée soit pertinente, et une trajectoire en cloche serait plus longue qu'un tir tendu, donc un temps entre le tir et l'interception plus grand.

[yoann_q]

Rien n empêche le missile de monter plus haut et d avoir une trajectoire légèrement descendante pour l interception.

Justement, je me posais cette question puisque le rapport indique que les éclats avaient une trajectoire de haut en bas.
Est-ce que le SAM a pu avoir une trajectoires en cloche, à la manière de certains missiles AA (afin d'augmenter leur portée)? Dans le cas du MH17, il ne semble pas que la portée soit pertinente, et une trajectoire en cloche serait plus longue qu'un tir tendu, donc un temps entre le tir et l'interception plus grand.

si j'en crois ce que l'on trouve sur le net, le SA-11 (si c'est le responsable bien sur ) est un système architecturé autour d'un missile SARH par conséquent le missile recherche l’alignement avec la réflexion du radar d' illumination qui est sensé illuminer la cible son faisceau, pas vraiment de trajectoire en cloche donc. Si le missile n'a pas "tapé" la cible (passer au dessus ou en dessous), il y'a toujours la fusée de proximité pour rattraper cette erreur terminale.
Je pense que le "message" est que ce n'est à priori pas de la DCA classique type ZSU-23 ... vu l'altitude peut de personne devait le croire

[jojo]

Je ne connais pas la trajectoire des missiles SA-11.

Mais ne pas confondre guidage radar semi-actif (SARH) et alignement sur la ligne de visée (CLOS, ex: Crotale).

Maintenant avec un SAM qui a 30km de portée, tiré sur une cible au FL300+ il me paraît peu probable que le missile fasse une phase de croisière au dessus de la cible (trajectoire parabolique) pour gagner en énergie finale comme le font les missiles AA.

[BadJack]

D'ailleurs, pour diriger le shrapnel vers l'avant, c'est simplement le fait de l'inertie + le fait que le shrapnel est situé devant la charge explosive, ou bien y a-t-il des dispositifs qui "guident" les éclats?.

La nature des explosifs et la forme du contenant conditionnent totalement les effets ...on peut faire du 360° type sphère, du souffle (pratiquement...) sans éclats (blast), un effet de ciseaux, un cône de propagation... C'est au choix !

[pipo2000]

Justement, je me posais cette question puisque le rapport indique que les éclats avaient une trajectoire de haut en bas.

Il indique seulement que certains projectiles sont entrés "au-dessus du niveau du plancher du cockpit". Ce n'est pas suffisant pour déduire une trajectoire ascendante ou descendante du missile. Par exemple un missile en trajectoire ascendante arrivant sur le flanc et qui libère un cône le shrapnel centré sur l'emplanture a des chances de ne toucher que partiellement le cockpit.

Paris Match était allé plus loin dans les conclusions en cherchant la zone d'impact. Ceci-dit il ne s'agit là que d'un rapport préliminaire dont le but est de calmer la prolifération d'hypothèses loufoques et rassurer tout le monde sur la méthode de travail.

[kekelekou]

Valkyrie,

Comme je l'ai fait remarqué hier : le rapport indique que les perçages identifiés sur les images du plancher du cockpit suggèrent que de petits objets sont arrivés par au-dessus du niveau du plancher du cockpit (p25) ("puncture holes identified in images of the cockpit floor suggested that small objects entered from above the level of the cockpit floor (figure 10)").
Donc le plancher a été criblé par des éclats qui viennent d'au-dessus du plancher, soit bien de haut en bas. Bien entendu, on ne peut rien en conclure quant à la position "pile au-dessus" ou "sur les côtés".

Ceci dit, personne n'a étudié l'hypothèse d'un rachat par les pro-Russes de la balle magique de JFK...

[shingouz]

les trous, par contre semblent trop petits pour du 30mm...

Question de béotien, ça ferai qu'elle taille de trou du 30mm ?

[jojo]

Question de béotien, ça ferai qu'elle taille de trou du 30mm ?

ça dépend si les obus sont réglés pour exploser en instantané, ou avec retard. J'avais lu que pendant les premiers combats des Mirage III CJ, ils avaient eu des surprises, car les obus étaient prévus pour exploser à l'intérieur des bombardiers. Ils traversaient donc les ailes minces des MiG 21 sans exploser...

[PePe]

Paris Match était allé plus loin dans les conclusions en cherchant la zone d'impact. Ceci-dit il ne s'agit là que d'un rapport préliminaire dont le but est de calmer la prolifération d'hypothèses loufoques et rassurer tout le monde sur la méthode de travail.

En considérant que les russes disent avoir compris de ce rapport que le MH17 avait bien été abattu par un chasseur, je ne sais pas si le but est atteint...

[Ghostrider]

Attention dans un monde 3D le dessus et le bas d un avion évoluent parfois Il suffit que l avion soit dans un leger virage pour que le "dessus" devienne le "coté ....." ou le coté , le dessus

Comme dit plus haut le missile a put simplement exploser légèrement au dessus, quand un truc arrive a mach 3 la précision du niveau ou d l altitude ( a 1 ou 2 m prés) est toute relative le missile peut tres bien avoir un léger avantage d altitude avant l impact , c est pour cela qu il explose en déployant une zone letale de debris évoluant a tres haute vitesse.

Avoir des debris arrivant par le dessus ne me choque donc pas plus que cela, pas mal de missiles long range effectuent une montée rapide pour pouvoir évoluer plus longtemps en haute altitude dans un air moins dense .
Ce qui est clair c est que c est pas un IR
Les IR tapent les sources chaudes comme les moteurs , les bord d attaque . les chances d abattre un liner se pressentant de face , d un coup de missile IR dans le pit sont ... tres faibles .
Il faut deja que l auto directeur l accroche dans cette configuration ..

On voit bien que le truc pousse fort au debut avant de commencer sa phase d interception

[OPIT]

Comme dit plus haut le missile a put simplement exploser légèrement au dessus, quand un truc arrive a mach 3 la précision du niveau ou d l altitude ( a 1 ou 2 m prés) est toute relative le missile peut tres bien avoir un léger avantage d altitude avant l impact , c est pour cela qu il explose en déployant une zone letale de debris évoluant a tres haute vitesse.

Remarque pertinente.

[ergo]

Surtout que l'avion venait de demander de dévier de sa route pour aller plus au nord .... il a donc incliné ... non ?

[jeanba]

Comment démontrer que c'est un missile français qui a abattu le MH17

Edit : ce post est spécialement destiné à animer un dimanche de warlordimi avec son beauf