Recherche valeurs de masse à vide pour Mirage F1

[SpruceGoose]

Mirage F1-B
[tab=20]-Masse à vide équipée (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 8,250kg
[tab=20]-Masse des obus = 0kg (pas de knon)
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 3,850 litres
Soit avec 2 pilotes équipé de 95kg chaque et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,292 kg

Ca ne colle pas !

8250 + 0 + 3041 + 95 + 95 = 11481

8250 : c'est trop élevé

* * *

[51-Polo]

Bonjour,
ne le prend pas mal ergo, mais je te trouve un peu "taliban" sur les bords les accréditations sont données par ton employeurs et lui même fait faire une enquète sur toi, ta famille et tes amis au moindre doute, tu n'auras accès à rien de sensible. (On peut imaginer un film où on te piège mais je laisse ça à hollywood ).
Alors donner des infos sur tel ou tel truc, c'est à la personne qui le fait qui doit bien comprendre sur quoi elle s'engage: il a signé un papier sur lequel est écrit noir sur blanc: "toutes infos (restreintes, confidentielles, secrètes, top secrètes ou OTAN) divulguées donnera lieu à des poursuites" et les conséquences que tu as donné, entre autre!!

Maintenant donner des infos sur le F1, je pense que tout le monde s'en fout, par contre si tu donnes des infos de perfo sur l'AASM, l'ASPM-A, le METEOR, là, tu risques un "petit" qq chose.
Tu parles justement que rien ne filtre sur l'AN22, mais au US, en 1971, un jeune de 14-15 ans avait conçu les plans d'une bombes nuc et il ne lui a manqué que la matière fissible pour qu'elle soit ops!! il a été arrété par le FBI car il faisait chanter le gouvernement fédéral . Cette histoire a surement fait réfléchir les "gros légumes" et la politique maintenant est de ne rien laisser filtrer sur ce genre de sujet très sensible (comme le chimique et le bactériologique).
A l'époque pas d'internet et pourtant il l'a fait. Sûrement grâce à des livres et une certaine intelligence!!. Que fait-on??? on interdit les livres, internet, voir l'éducation si on pousse le résonnement à l'extreme.
Non je ne le crois pas

donc pour conclure, les infos que demande Topolo ne sont que des infos de "base" qui n'engage pas la sécurité de quoi (ou de qui) que ce soit masse des obus, de l'avion à vide,capacité carburant des différentes versions, des infos que l'on trouvent dans des bouquins et que Topolo demande sur CE forum car il est plein de gars passionnés par l'aviation et que donc la probabilité de trouver son bonheur se trouve ici

il faut avouer qu'à l'heure d'internet tu peux quasiment tout trouver (je dis bien quasiment ) et c'est (un petit peu seulement) l'angoisse des gouvernements

ps: je post sans vouloir faire de polémique

[TOPOLO]

Ca ne colle pas !
8250 + 0 + 3041 + 95 + 95 = 11481
8250 : c'est trop élevé
* * *

Merci, tu as raison, il fallait lire 8,060kg (et pas 8,250 kg qui est la masse sans carburant, mais avec pilote(s)),
J'ai édité le post

[SpruceGoose]

Mirage F1-CR
[tab=20]-Masse à vide équipée (sans carburant, emports, pilote, obus du canon) = 8,054kg
[tab=20]-Masse des obus = 73kg
[tab=20]-Capacité carburant interne totale (en litre) = 4,170 litres
Soit avec un pilote équipé de 95kg et une densité carburant à 0.79, une Masse équipée en lisse avec pleins internes de 11,461 kg

Ca ne colle pas !

8054 + 73 + 95 + 3294 = 11516

* * *

[TOPOLO]

8054 + 73 + 95 + 3294 = 11516
* * *

Encore merci, cette fois ci c'est la somme qui était fausse... (post corrigé)

[garance]

qu'est ce qui rend la masse à vide des CR/CT si importante alors qu'ils n'ont qu'un canon et un seul casier à obus, l'électronique embarquée ?

[ergo]

Polo, ce que j'essayai de faire comprendre, au delà des problèmes auxquels le gars s'expose si il divulgue des informations, c'est aussi les problèmes auxquels il expose les responsables du vecteur de diffusion.

En France il n'y a pas de distinction : si tu es responsable du vecteur, tu es complice, et donc coupable.

Et c'est sur CA que j'attire votre attention : divulgé autant d'info sensible que vous le souhaitez, moi je m'en fous ... c'est pas mon problème, et je suis pas flic. MAIS divulgé par l'intermédiaire de C6 des informations sensibles .... LA, CA c'est mon problème, parce que j'endosse une responsabilité en temps que responsable du vecteur de diffusion. (au même titre que toutes les personnes ayant des droits de modérations / d'administration sur ce forum)

[SpruceGoose]

Je suis à la recherche des données de masse...

-Masse à vide équipée (sans carburant, emports, pilote, obus du canon)

Sur la valeur de la MVE, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter si l'on trouve des différences de l'ordre de 20 ou 30 kg.

Je l'ai constaté sur mes docs (fiables). La valeur fournie est celle de l'avion "à une date donnée".
Elle peut donc varier en fonction d'une modification de l'avion (équipements) au cours du temps.

Ainsi donc certaines pages de la doc sont modifiées (mise à jour) et d'autres pas, ce qui pourrait faire penser à des erreurs. Ce n'est donc pas le cas, juste que la modification des textes n'est pas complète.

Ex : F1 CR - je trouve 8078 kg et 8050 kg (avec visiblement une MaJ pour 8050)

* * *

[51-Polo]

Polo, ce que j'essayai de faire comprendre, au delà des problèmes auxquels le gars s'expose si il divulgue des informations, c'est aussi les problèmes auxquels il expose les responsables du vecteur de diffusion.

En France il n'y a pas de distinction : si tu es responsable du vecteur, tu es complice, et donc coupable.

ok si tu veux, mais ça reste quand même de la responsabilité de celui qui diffuse pas de celui qui héberge (et ici avec des modo qui veillent au grain , la preuve ).

Maintenant de là à dire que tu es responsable du vecteur, complice, et donc coupable, je te rappelle juste le sang contaminé. Résultat des courses: responsables mais pas coupables pas de condamnation, queue dalle, alors pour une simple demande de masse à vide d'un F1 (matériel militaire de 40 ans ) sur un forum connu, y-a pas de quoi casser 3 "jambes" à un canard
faut pas être parano non plus

[eutoposWildcat]

Ergo a raison : nous pouvons être nous-mêmes poursuivis en justice si nous ne faisons rien pour interdire la diffusion. Ce n'est pas relativisable ni discutable légalement. On peut toujours deviser sur ce que ça représente éthiquement, mais la loi n'en changera pas pour autant. C'est pourquoi les modérateurs et les webmasters interviennent rapidement dès lors qu'on peut penser qu'un document diffusé sur le site ou le forum ne devrait pas l'être en regard de la loi.*

Cela dit, nous ne risquons plus rien si nous avons effectivement agi.


* EDIT : C'est aussi parce que, dans certains cas rares, il est évident que des documents sont trop sensibles pour être diffusés, loi ou pas. Heureusement, ceux-là ne se sont pas présentés trop souvent ici.

[ergo]

Le sang contaminé .... ca a rien a voir avec le secret defense.

Moi je te rappel une autre histoire : Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute

[dimebug]

Il y a longtemps, certains actifs de C6 ont déjà connu les menottes et le radiateur pour ce genre de fait (avoir relayé une doc public universitaire il me semble dont le contenu pouvait être considérés sensible : il s'agissait d'hypothèses émises sur des perfs suite a l'interprétations de données constructeur, ce que tout quidam qui bien formé et disposant d'un peu de temps sur le sujet serait capable de faire).

Ca explique grandement la prudence du site sur ce type "d'infos" car même avec des données publiques, on peut avoir des soucis (la France, pays des droits de l'homme et de la liberté qu'il vous restes).

De la même façon, certaines questions "innocentes" de membre ne l'était en fait pas du tout. Ca marche dans les 2 sens...

[SpruceGoose]

Je suis à la recherche des données de masse...

-Masse à vide équipée (sans carburant, emports, pilote, obus du canon)

Sur la valeur de la MVE, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter si l'on trouve des différences de l'ordre de 20 ou 30 kg.

Je l'ai constaté sur mes docs

J'ai repéré des différences sur le CT également etc...

--> TOPOLO, je t'envoie les infos par email afin que tu puisses compléter ta doc.

* * *

[jojo]

Pour les masses, on peut avoir des surprises. Il s'agit plutôt à mon avis d'une MVE moyenne.

Sur un hélicoptère que je connais bien, entre 2 machines équipées de manière identique on peut trouver des écarts jusqu'à 100kg...

Je n'ai jamais réussi à m'expliquer ces écarts, probablement de la dispersion au moment de la pesée...
Aussi, pour faire les calculs de masse on a des fiches de pesée pour chaque hélico...bref, comme tout DR400 d'aéroclub

[SpruceGoose]

Pour les masses, on peut avoir des surprises. Il s'agit plutôt à mon avis d'une MVE moyenne.

Certes ça doit être une MVE moyenne, mais d'un type de document à l'autre, la valeur n'est pas tout à fait la même.

Ex : CR --> 8050 - 8054 - 8078 / CT --> 7871 - 7897 etc...

hélico : entre 2 machines équipées de manière identique on peut trouver des écarts jusqu'à 100kg...

L'écart relatif...

bref, comme tout DR400 d'aéroclub

Ou tout avion de transport commercial...

* * *

[OPIT]

Pour les masses, on peut avoir des surprises. Il s'agit plutôt à mon avis d'une MVE moyenne.

Sur un hélicoptère que je connais bien, entre 2 machines équipées de manière identique on peut trouver des écarts jusqu'à 100kg...

Pareil pour les avions. La différence vient des tolérances de fabrication (épaisseur des tôles, quantité d'adhésifs/produits d'étanchéité, quantité de peinture, etc), puis évolue une fois en service (réparations, modifications, entretiens, etc).
Donc quand je vois un poids donné au kilogramme près, ça me fait un peu rire sachant que la dispersion se chiffre en dizaines de kg

[TOPOLO]

Je suis bien d'accord, il ne sert pas à grand chose d'avoir la valeur au kg près, l'idée, c'est juste d'avoir une valeur moyenne (comme pour le pilote équipé: 95kg, y'en a certainement des plus et des moins lourds)

[GunMan]

Sinon pour info, avec du Restricted ou "Diffusion restreinte" en Français, ça ne rentre pénalement pas dans la "classification" car c'est uniquement une "protection" du document sans classification. Diffuser une info frappée du tampon "Diffusion restreinte" peut te valoir un licenciment dans le milieu civil (dans le milieu militaire je sais pas quelles seraient les conséquences mais ça doit pas être très cool...), rien de plus.
Quand à la possession, l'utilisation ou la diffusion de docs "Diffusion restreinte" par un civil (du moins hors du cadre professionnel), elle n'est pas pénalement répréhensible. (Je peux me tromper néanmoins...).

Par ailleurs, de ce que j'ai vu, tous les manuels ne sont pas classés C/D. La plupart sont en Diffusion Restreinte avec quelques pages qui sont C/D (notamment des pages sensibles sur certains systemes, par exemple la guerre électronique, les pages touchant aux perfos de l'avion, mais aussi parfois certaines checklists). Il y a beaucoup de mythe avec la classification de l'information - les gens se sentent un peu agents secrets quand ils voient passer du S/D Mais la plupart des docs trouvables sur internet n'ont pas grand chose de sensible (bien que dans certains cas on puisse être surpris ). Et si on ne trouve pas certaines infos, c'est pas forcément parce qu'elles sont classées C/D (donc un motif de sûreté nationale), c'est peut-etre juste aussi parce qu'elles sont Diffusion Restreinte mais que personne n'est assez con pour le mettre en PDF sur Internet et se faire virer pour faute grave. Je doute fortement du fait que la masse à vide du F1 soit une information protégée au titre d'un impératif de sûreté nationale... c'est juste que les gens n'ont à priori pas besoin le besoin d'en connaître, donc ça reste au chaud dans les armoires.

Quant au motif du maintien ad vitam aeternam des classifications, il peut se comprendre. Le renseignement, ça n'est pas que rechercher la dernière info du dernier avion du mec d'en face... c'est aussi collecter de l'information sur les capacités de telle ou telle force aérienne à un instant t, même si ça date d'il y a vingt ans.

Le coup de Ghost' et du radiateur, je ne connais pas l'histoire en détail, mais ça pue le gendarme un peu zélé qui a voulu se prendre pour un mec du contre-espionnage... Ghost' n'aura pas été le premier ni le dernier ! Mettre ici des infos sensibles même non C/D, c'est forcément attirer le regard et risquer ce genre de désagréments... et personne n'a envie d'en être la cause, c'est pourquoi il faut agir de manière responsable sans pour autant se priver de partager de la bonne information

Quant à la réelle sensibilité de l'information, il n'y a pas besoin d'un sceau C/D pour que certaines docs intéressent certains pays (suivez mon regard loin vers le sud-est), qu'il s'agisse de doc technique ou non. Ceux d'entre nous qui bossent dans des domaines de haute techno le savent bien...

Fin du HS pour moi, je vous laisse compter les grammes du finfin

[ergo]

Le fait qu'une information soit marqué comme "Restreinte" fait qu'elle n'est pas régit par le secret défense. Mais c'est une information dont la divulgation est interdite.
La loi protège le secret industrielle et le secret militaire (différent du défense) .... Les peines d'emprisonnement encouru sont moins grave ... certes.

[51-Polo]

Le sang contaminé .... ca a rien a voir avec le secret defense.

certe tu as raison mais les responsables n'ont pas été puni, alors donner une info de masse sur un F1 même si c'est en Diffusion Restreinte m'étonnerait fort que tu risques qq chose

Moi je te rappel une autre histoire : Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute

ce que j'ai compris dans l'article que tu cites, c'est que la DCRI a intimidé un responsable du site internet car elle n'avait pas les moyens légaux de faire supprimer "l'info". Comme quoi tu ne vas pas forcement en prison en divulgant qq chose par contre ça prouve bien que les gouvernements surveillent internet (on l'a vu récement avec la NSA ) et donc aussi tes mails

....Et si on ne trouve pas certaines infos, c'est pas forcément parce qu'elles sont classées C/D (donc un motif de sûreté nationale), c'est peut-etre juste aussi parce qu'elles sont Diffusion Restreinte mais que personne n'est assez con pour le mettre en PDF sur Internet et se faire virer pour faute grave. .....

+100 et je dirais que ta phrase peut servir de conclusion

[eutoposWildcat]

Il faut que vous vous ôtiez de l'idée que le fait qu'un document soit "sensible" ou pas a la moindre importance légale... Évidemment, on le sait tous, qu'une bonne partie des documents dont la diffusion est interdite par la loi ne présentent en réalité guère d'informations réellement sensibles. On sait tous la paranoïa inhérente au système.
Mais c'est pas ça qui détermine si vous pouvez vous trouver mis en garde à vue, voire mis en examen. C'est ce que la loi dit de la possibilité de diffuser ou non le document qui le détermine, c'est tout.

Donc, respectueusement, la position de C6 ne peut pas changer, vu qu'elle consiste précisément à éviter de se trouver mis en garde à vue, voire en examen.

Maintenant, si vous pensez que c'est une position peu courageuse ou même irrationnelle, c'est naturellement votre droit, et je vous engage alors à assurer par vous-même la diffusion des documents.


EDIT : Et si vous pensez que se trouver mis en garde à vue sans risquer de mise en examen à cause d'un document seulement "à diffusion restreinte", ça n'est pas grave, je vous engage à essayer de dormir deux jours par terre dans votre garage, en mangeant des nouilles froides et en allant aux toilettes deux fois par jour. Avec quelqu'un qui vous regarde faire. Ça devrait vous aider à saisir le concept.

[51-Polo]

EDIT : Et si vous pensez que se trouver mis en garde à vue sans risquer de mise en examen à cause d'un document seulement "à diffusion restreinte", ça n'est pas grave, je vous engage à essayer de dormir deux jours par terre dans votre garage, en mangeant des nouilles froides et en allant aux toilettes deux fois par jour. Avec quelqu'un qui vous regarde faire. Ça devrait vous aider à saisir le concept.

et n'oublie pas qu'on t'enleve tes lacets et ta ceinture (pour éviter le suicide), donc en plus tu perds ton futal en allant faire pipi

Donc, respectueusement, la position de C6 ne peut pas changer, vu qu'elle consiste précisément à éviter de se trouver mis en garde à vue, voire en examen.

je comprend très bien la charte de C6 est clair

[TOPOLO]

--> TOPOLO, je t'envoie les infos par email afin que tu puisses compléter ta doc.
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Message reçu, j'espère pouvoir traiter les informations dans la journée et mettre à jour le post..

[SpruceGoose]

... mettre à jour le post..

Dans ce cas, vu la réponse pertinente de OPIT, mettre "MVE moyenne" par une moyenne arithmétique des chiffres trouvés me semble approprié.

(Sinon tu trouveras toujours quelqu'un pour dire "Ah non, ce n'est pas 8050 mais 8054 kg !" ...

* * *

[ergo]

A la dernier pesé il y avait 8003 kg au lieu de 8054 kg ... et juste après le décolage le mécano qui à dis "Ben di-diouu ... j'ai tout remonté, mais ca, aucune idée d'où ca pouvait bien aller ..."