Vol avec "LA" bombe

[FRAID]

Raf, je pense que la phrase de Jojo était à prendre au second degrés...

@Cat', as-tu la possibilité de nous décrire la procédure FAS de l'époque, histoire d'aller me coucher un peu moins con...?

[DeeJay]

Je pense que tu ne te représentes pas bien l'époque de la Guerre Froide raf'

Si : espionnite/paranoïa aigüe pour tout le monde, angoisse de se faire (sauvagement) attaquer par des hordes de soviets plus tenus par Krouchtchev, mais par Brejnev dans sa période d'installation - donc la pire - (pour les occidentaux)/par des hordes d'occidentaux (pour les soviets), (un peu plus tard qu'en 66-68, 68 : le Printemps de Prague, soit dit en passant - na ! -) Mig-25, 31 (soit du Mach 3 avec réponse pénible éventuelle des USA), course à l'armement et à l'armement nucléaire et kompagnie et etc., la liste est longue, je t'en fais grâce car je pourrais y passer la nuit, à disserter sur le sujet.
Alors, même si je ne suis pas contemporain de la période (encore que, 1991... mais si, je suis contemporain de la période ! puisque né sur sa toute fin...), merci de ne pas (entre autres) (trop) prendre les jeunes pour des incultes/ignares et ainsi les rabaisser ou tenter de le faire, surtout par "délit de jeunesse", "l'Ancien" .

Comment se fait-il que la procédure ait été aussi "absolutiste", à tel point que seul le non-envoi de la confirmation et de l'ordre ait fait office d'annulation ?

...

Bhen si tu sais ... Pourquoi poses tu la question ...?!

[raf']

...

Bhen si tu sais ... Pourquoi poses tu la question ...?!

Erreur : sauf si je n'ai pas bien compris son propos (et/ou que ledit propos n'est pas non plus explicite), jojo a évoqué la Guerre froide en général. Ça, je le sais, étant passionné d'Histoire, ça compense au moins un peu le fait que je n'y étais pas. Si la connaissance du contexte historique général peut me permettre, le cas échéant, d'extrapoler/d'imaginer (un peu comme on pourrait arriver à traduire un texte même sans véritablement connaître le vocabulaire utilisé dedans), en revanche, je ne connais pas vraiment les spécificités aéronautiques militaires de l'époque, qui plus est celles un peu plus poussées comme la réglementation, l'alerte par exemple. Voilà pourquoi je posais la question. D'autre part, une telle rigueur dans la procédure, ça m'a sincèrement (= de bonne foi) surpris.

[raf']

Raf, je pense que la phrase de Jojo était à prendre au second degrés...

Je sais. Mais il n'en était pas à son coup d'essai, et c'est plus ça qui m'a dégonflé la patience. J'aurais sans doute dû ajouter [mode cocotte-minute en ébullition ON] et [mode cocotte-minute en pression et sifflement OFF].

@Cat', as-tu la possibilité de nous décrire la procédure FAS de l'époque, histoire d'aller me coucher un peu moins con...?

Je plussoie. Ça pourrait bien répondre indirectement à ma question .

[Corktip 14]

Ca me semble plutôt évident, au final. Un contre-ordre reçu par radio, rien ne permet de l'autentifier. L'ennemi peut-très bien émettre de fausses informations sur la fréquence. Pour peu qu'il soit en possession des codes utilisés, il lui "suffirait" de donner le contre-ordre aux bombardiers partis pour lui balancer quelques nukes sur le coin de la figure, et le tour est joué.

[raf']

Oui, j'y ai songé un instant.
Mais ça induit dans ce cas une autre observation : si l'on sait que les coms peuvent potentiellement être interceptées et/ou redirigées/modifiées, on doit pouvoir communiquer autrement, ne serait-ce que pour confirmer et donner l'ordre, qui part du même principe (interception et modification possibles de cette confirm' et de cet ordre)...
Visiblement, simplifier la procédure dans un but opérationnel l'a rendue "absolutiste", et si en plus, elle ne permet pas un contre-ordre réellement effectif, assez rapide, et qui évite de créer autant de conséquences potentielles...
Imaginons (heureusement que ce n'était pas le cas) que le MIV ait donné l'accolade aux Alpes ou ait embrassé la planète ailleurs.
Ils auraient été bien embarrassés au moment où la population en serait venue, dans l'enchaînement du raisonnement, à l'argument "Et pourquoi le contre-ordre n'a pas été suivi ? Pire, pourquoi a-t-il été volontairement ignoré" (sous-entendu, un contre-ordre rapide, fut-il envoyé et/ou reçu "par les moyens du bord", et permettant aux pilotes d'obtempérer avant que ça prenne une tournure malsaine quelle qu'elle soit), de répondre "Ben... les pilotes n'étaient pas en mesure de l'authentifier"...
Ça lui aurait fait une belle jambe, à la populace qui devait justement être protégée du nucléaire venant normalement des soviets, que les pilotes n'étaient pas en mesure d'authentifier un contre-ordre aussi utile dans le contexte qu'impérieux...
Ce qui me fait dire qu'ils jouaient un jeu dangereux en premier lieu envers eux-mêmes (pilotes notamment), et aussi envers les citoyens en-dessous.

[Azrayen]

RAF' tu n'as toujours pas compris. L'anecdote rapporté par As' est intéressante en elle même. Elle n'a plus rien à voir l'accident des Tornado, mais méritait bien un petit post.

Dès que j'ai vu apparaître ce sujet-ci, j'ai lu son intro sur ce topic et la partie équivalente sur l'autre sujet (dans lequel ça débordait un peu vers le HS annexe, il est vrai).
Donc j'ai bien compris la distinction et son utilité, puisque créer spécialement un sujet ne passe pas inaperçu. Simplement, je suis pas sûr d'avoir convaincu Az' sur la véritable consistance de mon propos entamé sur l'autre sujet, et comme ce sujet est décrit comme plus adapté parce tout neuf et dédié, j'en ai profité.

Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la consistance de ton propos là bas, mais ce n'est pas très grave. Je te rassure, j'ai bien compris que tu n'encourageais pas l'entrainement avec armes réelles. Je te remercie de ton conseil "Faut pas trop interpréter" et t'invite à en tirer également partie
Pour moi, la question du TNP est intéressante, mais hors sujet également ici (c'était pas du tout mon but de relancer cette question en ouvrant le présent sujet). Et il s'agit plus d'un débat politique qu'aéronautique, donc malgré tout l'intérêt qu'on peut lui porter, pas sur C6

On a un ancien pilote de IV sur C6. Faudrait lui poser la question

M'enfin, va pas nous le facher. Il n'était pas TORLO.

Il n'y a pas de roulage avec une arme nuc. Même pas de démarrage.

Ah, merci pour la correction, j'ai relu ça vite fait tard la nuit dernière, trop tard manifestement
C'était dans le descriptif des noms des exos (POKER, RAMI... etc.) j'ai dû sauter une ligne. Je ne suis plus chez moi, je relirais en rentrant la semaine prochaine.

Plus généralement :
- Je ne suis pas sûr qu'il faille demander à un ancien des FAS de publier ses ex-procédures. En revanche, et c'est un domaine assez particulier de la réflexion stratégique (une part intéressante de l'histoire de la guerre froidre, d'ailleurs). Avec concepts, doctrines, et leurs évolutions. Ca c'est public (mais parfois bien austère).
- Désolé si vous avez eu l'impression que mon post d'ouverture était incomplet, c'était une ré-écriture en style télégraphique de la citation postée un peu plus loin par Baz (qui est le texte exact de l'encadré dans l'ouvrage source). Tant mieux si son post était finalement plus clair/détaillé

++
Az'

[Cat]

@Cat', as-tu la possibilité de nous décrire la procédure FAS de l'époque, histoire d'aller me coucher un peu moins con...?

Mais bien sûr, aucun problème. ,

Alors....




Hein ? Tu me parlais ?

[FRAID]

Je me disais aussi...

[Corktip 14]

Imaginons (heureusement que ce n'était pas le cas) que le MIV ait donné l'accolade aux Alpes ou ait embrassé la planète ailleurs.
Ils auraient été bien embarrassés au moment où la population en serait venue, dans l'enchaînement du raisonnement, à l'argument "Et pourquoi le contre-ordre n'a pas été suivi ? Pire, pourquoi a-t-il été volontairement ignoré" (sous-entendu, un contre-ordre rapide, fut-il envoyé et/ou reçu "par les moyens du bord", et permettant aux pilotes d'obtempérer avant que ça prenne une tournure malsaine quelle qu'elle soit), de répondre "Ben... les pilotes n'étaient pas en mesure de l'authentifier"...
Ça lui aurait fait une belle jambe, à la populace qui devait justement être protégée du nucléaire venant normalement des soviets, que les pilotes n'étaient pas en mesure d'authentifier un contre-ordre aussi utile dans le contexte qu'impérieux...
Ce qui me fait dire qu'ils jouaient un jeu dangereux en premier lieu envers eux-mêmes (pilotes notamment), et aussi envers les citoyens en-dessous.

C'est pas une question de "pas en mesure de l'authentifier", la procédure VEUT que le contre-ordre soit ignoré. Point final.

Quant à la populace, comme tu dis... Ce sont des procédures faites pour la protéger. Après, comme toujours, il peut y avoir des ratés. C'est arrivé plusieurs fois par le passé, aux USA entre-autre, et ça n'a pas conduit à la fin du monde ni à des soulèvements de masse pour autant. On est jamais à l'abris d'incidents, le risque zéro n'existe pas.

J'ai vraiment du mal à voir ce que tu essayes de prouver, je dois dire...

[secu54]

Code : Tout sélectionner

cat plombe wrote: Il n'y a pas de roulage avec une arme nuc. Même pas de démarrage.

Me trompe-je ou avant mon amnésie selective l'exercice RAMI était une mise en route, roulage jusqu'au bout de piste et retour avec une arme réelle ... dans les temps anciens de l'AN22 bien sur rien à voir avec une quelquonque procédure actuelle.

secu

[Cat]

Jamais fait ça...
L'exercice RAMI, si je me souviens bien après avoir été flashouillé, était un exercice avec une bombe réelle mais avec un cœur factice et on volait avec.
Mais le flashouillage m'a peut être bousillé quelques neurones. Et à mon âge, il n'en reste plus beaucoup de valides...

[raf']

Imaginons (heureusement que ce n'était pas le cas) que le MIV ait donné l'accolade aux Alpes ou ait embrassé la planète ailleurs.
Ils auraient été bien embarrassés au moment où la population en serait venue, dans l'enchaînement du raisonnement, à l'argument "Et pourquoi le contre-ordre n'a pas été suivi ? Pire, pourquoi a-t-il été volontairement ignoré" (sous-entendu, un contre-ordre rapide, fut-il envoyé et/ou reçu "par les moyens du bord", et permettant aux pilotes d'obtempérer avant que ça prenne une tournure malsaine quelle qu'elle soit), de répondre "Ben... les pilotes n'étaient pas en mesure de l'authentifier"...
Ça lui aurait fait une belle jambe, à la populace qui devait justement être protégée du nucléaire venant normalement des soviets, que les pilotes n'étaient pas en mesure d'authentifier un contre-ordre aussi utile dans le contexte qu'impérieux...
Ce qui me fait dire qu'ils jouaient un jeu dangereux en premier lieu envers eux-mêmes (pilotes notamment), et aussi envers les citoyens en-dessous.

C'est pas une question de "pas en mesure de l'authentifier", la procédure VEUT que le contre-ordre soit ignoré. Point final.

Quant à la populace, comme tu dis... Ce sont des procédures faites pour la protéger. Après, comme toujours, il peut y avoir des ratés. C'est arrivé plusieurs fois par le passé, aux USA entre-autre, et ça n'a pas conduit à la fin du monde ni à des soulèvements de masse pour autant. On est jamais à l'abris d'incidents, le risque zéro n'existe pas.

J'ai vraiment du mal à voir ce que tu essayes de prouver, je dois dire...

Je cherche plutôt à comprendre qu'à prouver. Comprendre comment ça se fait qu'un contre-ordre, surtout dans ce contexte, est envoyé en gros pour rien, et qu'il faille attendre (en prenant de sacrés risques dans l'intervalle) la survenue au petit bonheur la chance d'un événement "par défaut" pour que le contre-ordre soit réellement effectif (et donc pas grâce à ceux qui l'ont donné de vive voix). Pour moi, de base c'est stupide, ça peut même rapidement devenir criminel, et quand on constate quelque chose de tel, en général, on prend les mesures qui s'imposent pour rectifier le tir. L'ont-il fait ?

[Tom38000]

Ça rappelle sacrement docteur folamour cette histoire dites donc...

[secu54]

Code : Tout sélectionner

Jamais fait ça...

Ben moi non plus en fait, c'est marrant en 15 ans passé sur le bouzin, je crois que c'est le seul exercice que je n'ai jamais fais. Autant je saurai encore faire une PPV de IV A ou P, autant certaines choses j'ai du mal coté souvenirs....serai je vieux ?

secu

[Cat]

Encore qu'il y avait un autre exercice avec décodage de la bombe.
Ah ? On frappe à ma porte.... Désolé.....

[Cat]

Et pour ajouter à la petite histoire, l'AN 21 utilisait un explosif assez instable pour compresser le cœur afin de l'amener à sa masse critique. Un bon choc suffisait à le déclencher. Inutile de dire que le pilote à fait le plus beau kiss de sa vie...

Puis il a été remplacé par un explosif très stable, d'où l'AN22

[eutoposWildcat]

Et pour ajouter à la petite histoire, l'AN 21 utilisait un explosif assez instable pour compresser le cœur afin de l'amener à sa masse critique. Un bon choc suffisait à le déclencher. Inutile de dire que le pilote à fait le plus beau kiss de sa vie...

Ou "l'hygiène et la sécurité au travail : la préhistoire".

[Corktip 14]

Je cherche plutôt à comprendre qu'à prouver. Comprendre comment ça se fait qu'un contre-ordre, surtout dans ce contexte, est envoyé en gros pour rien...

Parce que ça ne coûte rien d'essayer?

...et qu'il faille attendre (en prenant de sacrés risques dans l'intervalle) la survenue au petit bonheur la chance d'un événement "par défaut" pour que le contre-ordre soit réellement effectif (et donc pas grâce à ceux qui l'ont donné de vive voix).

Pas de petit bonheur la chance là-dedans, puisque c'est la PRO-CE-DU-RE: Pas de confirmation de l'ordre d'attaque, on laisse tomber. Point.

[JulietBravo]

En effet, de ma fenêtre je trouve que l'on torture un peu les mouches dans les derniers échanges...
Entre un contre-ordre et l'absence de confirmation (attendue) de l'ordre, y a-t-il vraiment une grosse différence ?

Que le premier réflexe des responsables au sol ait été de tenter le contre-ordre (même s'ils savaient pertinemment que c'était contraire à la procédure), c'est bien humain !

[jojo]

Quand je disais que cette anecdote méritait un post dédié...merci

Pour moi, de base c'est stupide, ça peut même rapidement devenir criminel, et quand on constate quelque chose de tel, en général, on prend les mesures qui s'imposent pour rectifier le tir. L'ont-il fait ?

Tu vas encore dire que je te persécute, mais tu persévères à traiter les militaires des FAS de stupide, criminel et que sait-je encore...? Alors que visiblement tu ne connais pas ce milieux.
Les FOST ou les FAS sont probablement ce qu'il y a de plus rigoureux dans l'Armée. Ce sont de gens tout ce qu'il y a de plus sérieux, conscients des outils qu'ils ont entre les mains.
Le système reste humain, et les procédures évoluent en fonction des évènements.

On t'a déjà dit qu'à la suite de cet incident il fallait une confirmation par un moyen autre que le téléaffichage pour faire décoller l'avion.

Les procédures ont été définies par des gens qui savent ce qu'ils ont à faire. Faire décoller un Mirage IV en moins de 15mn était une sacrée gageure. En cas de menace réelle il n'y a avait pas le temps de se poser des questions. Les risques d'intrusions sur les circuits radios ne pouvant être ignorés, il était judicieux de prévoir un rendez-vous pour la confirmation.
Celle-ci n'arrivant, la mission n'a pas été exécutée...la procédure a fonctioné.

Il y a des choses que tu ne connais/ comprends pas. Il y a des gens ici qui peuvent t'expliquer les choses (dans certaines limites). Alors pose des questions, apprends, et évite les jugements trop définitifs...il faut prendre du recul parfois !

Signé: "l'ancien"...qui jouais avec ses légos quand le mur est tombé

[DeeJay]

Je cherche plutôt à comprendre qu'à prouver. Comprendre comment ça se fait qu'un contre-ordre, surtout dans ce contexte, est envoyé en gros pour rien, et qu'il faille attendre (en prenant de sacrés risques dans l'intervalle) la survenue au petit bonheur la chance d'un événement "par défaut" pour que le contre-ordre soit réellement effectif (et donc pas grâce à ceux qui l'ont donné de vive voix). Pour moi, de base c'est stupide, ça peut même rapidement devenir criminel, et quand on constate quelque chose de tel, en général, on prend les mesures qui s'imposent pour rectifier le tir. L'ont-il fait ?

Pardon, mais je pense que tu n'as pas a en savoir.

Et je pense également que personne ne devrait te donner le moindre élément de réponse sachant que le nuc est certainement LE sujet le plus sensible en matière de sécurité national. (Mais ils savent certainement ce qu'ils font, je ne me fais pas souci pour eux)

De plus, ne sachant rien, je pense également que tu n'as aucun moyen de pouvoir critiquer ni commenter quoi que ce soit à ce sujet.

Aucune agressivité dans mon propos contrairement à ce que l'on pourrais croire, mais si tout ce qu'il y a autour du nuc est secret défense ou confidentiel défense, ce n'est pas pour rien...

Et si l'idée générale des Français (dont toi) et a fortiori des autres nations, à propos des procédures nuc est erroné ou n'a pas de sens ... Tant mieux.

[ironclaude]

Si je résume ce qui s'est dit, en cas d'alerte le M IV devait décoller ASAP, ne plus écouter ce qu'on lui dit à la radio, rejoindre un "point de non retour" ou plus exactement "point de décision", et là seulement reçevoir , ou demander ? confirmation ou pas de l'Autorité ( au début, le G ** lui-même ) de l'ordre d'engagement. Ca correspond à ce que j'avais dans mes souvenirs.

Apparemment le M IV dont on a parlé a bien suivi la procédure, donc je repose la question: pourquoi avoir sanctionné l'équipage ?

[ergo]

L'équipage a surement été sanctionné parce qu'il fallait un coupable, et éviter de pointer du doigt les procédures.

A cette époque il était inconcevable de laisser fuiter qu'une erreur de procédure avait laisser un M-IV décoller avec la bombe.

Dans le même genre de stupidité, on a chargé les pilotes quand un M-IV s'est crashé. La machine était en cause, mais hors de question de l'avouer à l'époque.

Bref, dans ce genre de milieu, les pilotes le savent, et ça fait parti de leur culture, que le premier fusible c'est eux. Aussi lourd de conséquence que ça puisse être pour eux, il l'accepte.

[raf']

@ DeeJay, corktip et jojo : c'est comme ils disent, ergo et ironclaude. Sauf que je m'exprime peut-être d'un point de vue encore plus "civil"/"contribuable", ce que vous ne percevez peut-être pas par esprit militaire bien ancré (peux pas vous en vouloir de ça, mais tout de même...).