MH17

[Flyingtom]

Ce qui craint , c'est que l'on ne saura probablement jamais ce qui s'est passé , tous les éléments probants du crash (CVR, DFDR, éléments de la cellule) sont maintenant aux mains de personnes qui s'en serviront soit pour se couvrir, soit pour monnayer les informations . Je ne voudrai pas etre à la place du responsable NTSB chargé de l'enquete, je pense qu'il ne va pas bien dormir pendant les prochaines semaines

[ergo]

Ce que j'aime bien c'est le gars persuadé qu'un pilote ukrainien à tiré au 30mm dans un avion civil ....
J'aimerai bien comprendre qui peut faire ça !

Maintenant, l'info comme quoi 2 chasseurs ukrainiens ont été aperçu près du MH17 pourrait expliquer le tir du SA-17 .... les gars en bas ont voulu ce faire un chasseur, et on connait tous ici le risque de tirer un missile dans une "meute" de 3 appareils ... c'est celui qui a le plus gros echo qui ramasse ..

=> Mais cette version tiens peu la route : l'Ukraine l'aurai annoncé.

[JV69_BADA]

"Don't shoot the messenger"

enfin je crois que l'on va me taxer de "russophobes" si je continu

si c'est toi qui le dit....

http://lesmoutonsenrages.fr/ C'est sûr voilà un super sîte de vrais informations super vrais et tout et tout et surtout pas du tout anti US

Si tu te contentes du mainstream tf1+"AFP" c'est ton droit, certaines personnes regardent plus loin... cette discussion a déjà eu lieu ici m^me. Personne ne t'a reproché d'avoir posté le contenu d'une soit disant conversation, soit disant entre des "rebelles terroristes pro-russes" dont la véracité peut être mise facilement en doute, pourtant tu descend un article qui ne fait que compiler les infos.

Sinon tu reproches quoi à l'article? qu'il met à disposition les informations disponibles provenant de differentes sources chaque côté de la barrière ? que les gens puisssent se faire leur idée avec ce qu'il y a de disponible comme info? je comprends pas trop ta reaction, ce n'est point constructif, tu aurais pu au moins mettre en doute certaines hypothèses mais là rien...

ERGO: pas persuadé mais emettant une hypothèse, rien de plus.

[fredem]

Donc, si je résume : les journalistes sont nuls et les "moutons enragés" des enquêteurs de première bourre.


Bon, allez, les enfants, sortez vos pelles et vos seaux. c'est l'heure d'aller à la plage ! Et n'oubliez pas de mettre un chapeau, ça cogne cette après-midi.

[Georges Abitbol]

Apparemment les soupçons US se basent sur des relevés de radar. Une bonne âme pour éclaircir le truc et les capteurs mis en jeux ?

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The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN's Barbara Starr. [b]One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft[/b] right before the plane went down Thursday, according to the official. A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit, the official said. The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.

Pour le capteur IR, je ne sais pas (un drone MALE ou HALE dans le coin, volant à partir de la Turquie ou de l'Allemagne ?) mais pour les données radar, à mon extrêmement humble avis (c.a.d. pure supputation !), on doit pouvoir chercher du côté des navires déployés en Mer Noire pour avoir une idée de la surveillance radar de la zone :
- au moins un croiseur Aegis côté US : http://rt.com/news/170924-black-sea-bat ... veillance/
- le Dupuy de Lôme côté français s'il est toujours sur place : http://www.meretmarine.com/fr/content/l ... -mer-noire

Edit : ah ben non en fait, l'Aegis est parti en début de semaine mais il reste d'autres navires dans la zone : la frégate Surcouf, le Dupuy de Lôme et le navire SIGINT italien Elettra : http://news.usni.org/2014/07/15/u-s-cru ... ips-remain

[Azrayen]

Pour la détection IR, je vous suggère l'ancien DSP ou le nouveau SBIRS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Defense_Support_Program
http://fr.wikipedia.org/wiki/Space-Base ... red_System

Ce n'est pas (que) du Clancy (qui soit dit en passant, était pas mal renseigné sur le côté technique).

Pour la détection radar, +1 avec jojo ce qui a été publié indique clairement un capteur passif (un super-RWR si ça vous parle plus) et non l'utilisation d'un radar actif.
Ca peut être E-3, RC-135... et autres plates-formes plus discrètes. L'idée d'un navire en Mer Noire... moins évident, pour détecter le scan et le lock, t'es bas sur l'horizon (mer) et le radar du SAM est au sol. Notion d'horizon radar...

NOTAM concernant la zone emis par les autorites de grande bretagne

Ce NOTAM ainsi que celui plus strict de la FAA (ici) :
- s'applique principalement à la péninsule de Crimée (cf points géographiques) et eaux environnantes, pas à la zone de MH17 (pas la même FIR, plus au nord-est).
- concerne principalement la problématique du double contrôle aérien : l'Ukraine est officiellement toujours chargée de la Crimée/FIR Simferopol, alors que la Russie assure également le service depuis le rattachement de la péninsule à sa fédération ; d'où potentiels problèmes avec deux contrôles pas forcément d'accord entre eux, ni coordonnés.

Pour le reste de l'Ukraine, les NOTAM ne demandaient (jusqu'à hier) que de "faire gaffe" en gros. Pas d'interdiction stricte.
Je n'ai pas encore mis la main sur la source originale de l'un de mes précédents posts (limites FL320 et en dessous).

[UF_Nazca]

Ce conflit est très mal traité pas nos médias, largement pro-euh... *ne pas se metre hors charte* hum... "OTAN". Pour avoir des infos il est certain qu'il faut malheureusement regarder autre chose que BFM et TF1, et pas la peine de lire Le Monde... JV69_BADA a bien raison de regarder partout ailleurs...

D'un coté on a le "gouvernement" Ukrainien (plus ou moins mis en place par les USA et l'EU malgré qu'il soit juste légèrement "plus à droite que les autres" selon Fabius *rire*) qui cri au loup Russe pour expliquer leurs revers militaires y compris bien sûr les Su-25 et An-26 abattus pour rester dans le domaine aerien du forum.
Au milieu les "Pro-russes" ou "séparatistes" qui ne veulent pas spécialement être Russes ni quitter l'Ukraine (mais ce n'est pas le sujet) qui ont plus de matos que le gouv Ukrainien veux bien l'admettre publiquement.
Et de l'autre, la Russie qui doit bien sûr pas mal aider les russophiles en experts et munition,et pourquoi pas un peu de matos...
Actuellement je ne sais pas si vous suivez le conflit, mais on parle quand même de 4000 hommes de "l'armée" ukrainienne (donc certainnement moitié moins) qui sont completement pris au piège le long de la frontière russe, bref pour simplifier, une situation catastrophique, le plus gros revers du gouvernement, qui ne va pas pouvoir rester crédible longtemps (et donc en place) si la situation continu comme ça.
Je méloigne mais c'est pour remettre les choses dans leur contexte. Il y a une propagande assez énorme de tous les belligérants, et du coup la moindre info sur twitter et autre pue le bourage de crane.

Si c'est un missile qui est la cause du crash (et la mort de presque 300 personnes) quelle est la portée des radars des bateaux sur la mer noire? Car là il doit y avoir au moins entre 400-600 bornes et pas loin du double si on pense aux AWACS en pologne...



Je ne suis même pas sûr qu'on saura la vérité dans 30 ans...

Ce que j'aime bien c'est le gars persuadé qu'un pilote ukrainien à tiré au 30mm dans un avion civil ....
J'aimerai bien comprendre qui peut faire ça !

Bah c'est très moche mais déjà vu... chui pas expert et surtout, je n'étais pas né, mais y'a les histoires des Vols 902 Korean Air Lines et 007 Korean Air Linesen 1978 et 1983...

[Yoyonsky]

Maintenant, l'info comme quoi 2 chasseurs ukrainiens ont été aperçu près du MH17 pourrait expliquer le tir du SA-17 .... les gars en bas ont voulu ce faire un chasseur, et on connait tous ici le risque de tirer un missile dans une "meute" de 3 appareils ... c'est celui qui a le plus gros echo qui ramasse ..

Franchement, je pense que les 3 partis en présence seraient capable de shooter ou faire shooter un liner pour en récupérer des avantages politiques/diplomatiques (y avait pas beaucoup de russes dans ce 777).

Serait il possible que le gouvernement ukrainien ait donné l'ordre aux 27 de titiller la défense antiaérienne russe/pro-russe si prés d'un liner, dans le but de le faire descendre par le camp d'en face?

Questions à ceux qui savent: Y a t il déjà eu de telles formes d'actions dans le passé ?

[ironclaude]

Apparemment les USA confirmeraient l'hypothèse du missile
http://online.wsj.com/europe

A cette altitude il n'y a pas 36 systemes anti aérien capable de détruire un airliner...
Donc la thèse du buk semble la plus probable meme si un tir AA n'est pas encore infirmée

Hmmmm.... Shooter un avion arrivant à 10.000m, M=0,8 et sans contremesures, le SA-2 le faisait déjà il y a plus de 50 ans (voir le U-2 en 1960).
Et depuis il a du se produire une trichoulée de systèmes de missiles capables de faire pareil.
Seule incertitude, quels sont ceux qui ont été retirés du service et/ou ferraillés...

[paul95]

Questions à ceux qui savent: Y a t il déjà eu de telles formes d'actions dans le passé ?

un B747 sud coréen par les russes ?

[JV69_BADA]

Apparemment les USA confirmeraient l'hypothèse du missile
http://online.wsj.com/europe

A cette altitude il n'y a pas 36 systemes anti aérien capable de détruire un airliner...
Donc la thèse du buk semble la plus probable meme si un tir AA n'est pas encore infirmée

Si c'est un BUK qui l'aurait descendu:

- Quelles sont les versions de la batterie "Buk" dans l'armée ukrainienne? (apparement il ya au moins 3versions différentes)...histoire de savoir ce que les russophiles auraient pû "confiquer" à l'armée.
- Quelle est la portée du radar d'acquisition et de guidage d'un Buk "autonome" (sans le module radar)...m^me si j'emmet un doute m^me quand à la possibilité de l'utilisation d'un tel module "autonomme" par du personnel non entrainé. Un Module "autonome" aurait-il la capacité de shooter un zinc à10K ou une Batterie complète serait-elle nécessaire pour cette tâche? (avec moduel radar separé)

sinon, nouvelle theorie apparue sur le net: :http://www.wikistrike.com/2014/07/l-avi ... avant.html

wiwi, encore un site regroupant des infos d'un peu partout...

[Dédale]

Questions à ceux qui savent: Y a t il déjà eu de telles formes d'actions dans le passé ?

Pas mal, oui. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ai ... _incidents

[jojo]

Edit : ah ben non en fait, l'Aegis est parti en début de semaine mais il reste d'autres navires dans la zone : la frégate Surcouf, le Dupuy de Lôme et le navire SIGINT italien Elettra : http://news.usni.org/2014/07/15/u-s-cru ... ips-remain

Je ne pense pas que le Surcouf puisse suivre un liner au FL330, son radar V15C est listé dans le très sérieux "Flotte de Combat" comme "Veille surface/ air basse altitude" avec une portée air d'une centaine de Km.
Quand au Dupuy de Lôme c'est aussi un navire SIGINT.

@ Azrayen: merci, j'avais le plus le nom du système en tête, mais c'était bien au SBIRS que je pensais

Un truc me dérange avec cette hypothèse des rebelles qui pensent avoir descendu un AN-26...quel demeuré profond peut penser qu'un AN-26 vole au FL330 à M0.8 ?

[Warlordimi]

Un truc me dérange avec cette hypothèse des rebelles qui pensent avoir descendu un AN-26...quel demeuré profond peut penser qu'un AN-26 vole au FL330 à M0.8 ?

J'ai envie de dire, n'importe quel demeuré profond qui ne suit pas C6 et équivalents, soit grosso modo quelques milliards de personnes...

Surtout que le trouffion de base qu'on colle aux commandes d'un SA11/17 n'est pas forcément un gars ayant des affinités avec l'aviation. Ma mère, grâce à moi en connait un rayon, mais pour la plupart c'est niveau "chemtrail" et "comment ça fait pour voler madame?".

[jojo]

Un truc me dérange avec cette hypothèse des rebelles qui pensent avoir descendu un AN-26...quel demeuré profond peut penser qu'un AN-26 vole au FL330 à M0.8 ?

J'ai envie de dire, n'importe quel demeuré profond qui ne suit pas C6 et équivalents, soit grosso modo quelques milliards de personnes...

Je ne crois pas trop au rebelle de base qui utilisent un système SAM capturé. Soit c'est un opérateur Ukrainien qui a fait défection, soit il vient de Russie. Il devrait avoir un minimum de formation.
Mais c'est vrai, on ne peut pas sous-estimer la bêtise !

[ago266 (Barnstormer)]

nouvelle theorie apparue sur le net: :http://www.wikistrike.com/2014/07/l-avi ... avant.html

Je n'y crois pas trop , l' Ilyushin 96 de poutine doit être bourré comme un guppy en cloque de contre mesures actives et passives , je doute fortement que le gouvernement Ukrainien ai tirer un seul missile sur celui ci au risque de rater la cible et d'être mis à jour ouvertement devant l'opinion publique , cela aurait été un acte de suicide politique .

[Warlordimi]

Un truc me dérange avec cette hypothèse des rebelles qui pensent avoir descendu un AN-26...quel demeuré profond peut penser qu'un AN-26 vole au FL330 à M0.8 ?

J'ai envie de dire, n'importe quel demeuré profond qui ne suit pas C6 et équivalents, soit grosso modo quelques milliards de personnes...

Je ne crois pas trop au rebelle de base qui utilisent un système SAM capturé. Soit c'est un opérateur Ukrainien qui a fait défection, soit il vient de Russie. Il devrait avoir un minimum de formation.
Mais c'est vrai, on ne peut pas sous-estimer la bêtise !

En termes d'identification stricte, c'est plus de la méconnaissance que de la formation. Après, est-ce qu'il y a une décision d'appuyer sur le gros bouton rouge ou Igor était bourré et s'est vautré sur les commandes, on ne le saura probablement jamais. Ce que je veux dire donc, c'est que le servant de SAM n'est pas forcément un mec capable de faire la différence entre un 777 et un Sopwith Camel ni de savoir qu'à l'altitude où volait le MH17, ça ne pouvait être sa cible supposée.

Ou la vérité est ailleurs...

[jojo]

En termes d'identification stricte, c'est plus de la méconnaissance que de la formation. Après, est-ce qu'il y a une décision d'appuyer sur le gros bouton rouge ou Igor était bourré et s'est vautré sur les commandes, on ne le saura probablement jamais. Ce que je veux dire donc, c'est que le servant de SAM n'est pas forcément un mec capable de faire la différence entre un 777 et un Sopwith Camel ni de savoir qu'à l'altitude où volait le MH17, ça ne pouvait être sa cible supposée.Ou la vérité est ailleurs...

A minima, un opérateur SAM devrait connaitre les plages de vitesse associées aux hélicos, avions à hélice, jet etc...

Maintenant on a déjà vu sur l'USS Vincennes (Classe Ticonderoga, système Aegis) un mec un peu stressé confondre un liner en montée vers son altitude croisière avec un Tomcat en piqué

[Warlordimi]

Tout à fait entre nous, je pense avoir un minimum de "bagage" aéro bien que sans ta connaissance technique, mais l'An26 m'excitant autant qu'une couche pour 3° âge, je n'avais aucune idée de son plafond max jusqu'il y a 5 minutes. Pour la vitesse par contre, c'est entendu entre un turboprop et un liner.

[ago266 (Barnstormer)]

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864845.html
"Le Boeing 777 malaisien qui s'est écrasé jeudi dans l'est de l'Ukraine aurait été abattu à 200-300 kilomètres des lieux de sa chute, estiment les experts de la république autoproclamée de Donetsk. Crash du Boeing-777: la douleur des proches des victimes>> "Nous avons calculé le trajectoire et consulté les experts. Il a été abattu à 200-300 km des lieux de sa chute", soit dans le ciel de la région de Dnepropetrovsk, affirme le "gouverneur populaire" de Donetsk, Pavel Goubarev."

Super nous avons donc là le premier cas d'un Jet lourd avec une aile en moins ou un gros trou au milieu du fuselage et qui maintien une Finesse de 30 !! pourquoi faire du vol à voile je vous le demande !

[jojo]

"Le Boeing 777 malaisien qui s'est écrasé jeudi dans l'est de l'Ukraine aurait été abattu à 200-300 kilomètres des lieux de sa chute, estiment les experts de la république autoproclamée de Donetsk. Crash du Boeing-777: la douleur des proches des victimes>> "Nous avons calculé le trajectoire et consulté les experts. Il a été abattu à 200-300 km des lieux de sa chute", soit dans le ciel de la région de Dnepropetrovsk, affirme le "gouverneur populaire" de Donetsk, Pavel Goubarev."

Super nous avons donc là le premier cas d'un Jet lourd avec une aile en moins ou un gros trou au milieu du fuselage et qui maintien une Finesse de 30 !! pourquoi faire du vol à voile je vous le demande !

+1

Dans le meilleur des cas c'est 20 de finesse (il me semble qu'un A330 en panne sèche avait réussi à planer sur 200km).* Alors en perdant des morceaux ça vole moins bien

*Bêtise, il avait amorcé un descente sur un moteur avant de vraiment planer
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Transat_Flight_236

[ceramix]

Je ne crois pas trop au rebelle de base qui utilisent un système SAM capturé. Soit c'est un opérateur Ukrainien qui a fait défection, soit il vient de Russie. Il devrait avoir un minimum de formation.
Mais c'est vrai, on ne peut pas sous-estimer la bêtise !

... soit c'est des mercenaires (on en a déjà vu piloter des TU-22), soit c'est un instructeur ... il y a pas mal de corporations dans un conflit.

un loupé du côté du renseignement occidental quand même, ou une incapacité à traduire une info critique en interdiction de survol (une batterie Buk qui se perd dans la nature ça n'est pas anodin).

edit : orthographe

[DeeJay]

Super nous avons donc là le premier cas d'un Jet lourd avec une aile en moins ou un gros trou au milieu du fuselage et qui maintien une Finesse de 30 !! pourquoi faire du vol à voile je vous le demande !

Qui dit que l'avion s'est disloqué juste après "l'impact" du missile ou n'a pas continué à voler avant de tout perdre (genre panne elec ou rdo, suivie d'une perte progressive mais rapide des fluides hydraulique ou moteur ... etc ... ) ?

[ago266 (Barnstormer)]

OK imaginons qu'ils aient conservé le contrôle malgrés de dégats importants et qu'ils aient réduit leur vitesse disons à 600 km/h cela leur laisse quant même 1/2 h de vol soit largement de quoi informer le traffic control de leur état !

[Warlordimi]

En parlant de ça, un missile de ce genre, ça fait quoi comme impact sur un 777?

Ca tue les 50 personnes à l'endroit de l'impact coupant l'appareil en deux (si touché au fuselage), la dépressurisation instantanée et l'explosion probable des réservoirs pulvérise le reste ou à contrario, les pauvres gens dedans ont le temps de se voir mourir?