MH17

[Kamov]

les 3 parties (Ukraine, Russie, Pro-Russes) s'accusent l'un l'autre d'être responsable.

2 parties "Russie-Pro-Russes" c'est du pareil au même!

[ergo]

On va essayer de séparer les séparatistes pro russes , et les russes ... parce qu'officielement c'est pas le même camp

[hogan]

N'empêche que les journaleux parlent de "Crash" et de"missile"; personnellement je ne trouve pas cela cohérent. Sans parler du fait qu'il existe un mot en langue française pour "Crash", mais...

[jojo]

Derrière un radar, avec un gars qui sait à peine s'en servir ... tout est imaginable !
Allumer le radar, voir un echo, le verrouiller et faire feu ... ca peut être relativement simple.

Le faire en étant sur d'avoir le bon contact au bon endroit ... moins facile.

Il y avait peut être un An26 en visu et ils ont pensé le chopper eu radar ?


Bref, à ce stade ... on ne peut pas écarter grand chose !

Non c'est vrai. Mais au minimum on peut espérer qu'un système du genre Buk, donne altitude/ cap/ vitesse.
Si on a un militaire formé (quel que soit son camps) ce sont des critères d'identification.

Après effectivement il peut y avoir méprise avec un IL-76, mais si les opérateurs SAM font feu dans les couloirs aériens en se disant "il a un transpondeur civil, mais c'est une ruse" là on est dans la merde
On peut aussi avoir du facteur humain et des problèmes d'ergonomie (voir l'USS Vincennes qui a abattu l'Airbus d'Iran Air)

[pipo2000]

En même temps, si les "journaleux" n'en parlaient pas certains perlerait de censure et de propagande... Pour l'instant on a un avion qui s’écrase subitement au milieu d'un champs de bataille qui implique des armes aériennes et anti-aériennes. Ce n'est certainement pas suffisant pour écarter l'hypothèse d'une défaillance technique (sujet évoqué sur france 2), mais c'est largement suffisant pour privilégier la piste d'un missile. C'est quand même lassant ce journalisme bashing...

@ les anciens,
Pendant le service militaire ont apprenait à utiliser ce genre de matériel ?

[Kovy]

Apparemment les USA confirmeraient l'hypothèse du missile
http://online.wsj.com/europe

A cette altitude il n'y a pas 36 systemes anti aérien capable de détruire un airliner...
Donc la thèse du buk semble la plus probable meme si un tir AA n'est pas encore infirmée

[fockewulf]

En quoi le code transpondeur d'un militaire est il différent de celui d'un civil? Ce n'est pas le controle aérien qui t'assigne ton code?

[baz0991]

En quoi le code transpondeur d'un militaire est il différent de celui d'un civil? Ce n'est pas le controle aérien qui t'assigne ton code?

Chez les civil, il n'y a que les modes A, S et C de disponibles. Les milis utilisent les modes 3 (égal au A), C, S, mais aussi les modes 1, 2, 4, et maintenant 5 (spécifiques mili).
Et selon les modes, ce n'est absolument pas le contrôleur aérien qui t'assigne ton code (le contrôle donne les codes du mode 3/A uniquement).

[pipo2000]

Apparemment les soupçons US se basent sur des relevés de radar. Une bonne âme pour éclaircir le truc et les capteurs mis en jeux ?

Code : Tout sélectionner

The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN's Barbara Starr. [b]One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft[/b] right before the plane went down Thursday, according to the official. A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit, the official said. The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.

[fockewulf]

Certes, mais un transpondeur militaire a aussi les modes civils en plus des mode militaires. Le liner était forcément en mode S.
Un appareil militaire n'aurait il pas utilisé le mode S?

[OPIT]

(...) mais c'est largement suffisant pour privilégier la piste d'un missile. C'est quand même lassant ce journalisme bashing...

Quand on ne sait pas, on ne privilégie rien du tout et on laisse toutes les hypothèses sur la table au lieu d'orienter le sujet.
Bashing justifié par la lassitude du sensationnalisme.

[pipo2000]

(...) mais c'est largement suffisant pour privilégier la piste d'un missile. C'est quand même lassant ce journalisme bashing...

Quand on ne sait pas, on ne privilégie rien du tout et on laisse toutes les hypothèses sur la table au lieu d'orienter le sujet.
Bashing justifié par la lassitude du sensationnalisme.

La panne technique n'a pas été écartée, entendue sur france2. Je veux juste dire que je viens ici pour avoir des infos aéro de premier plan, pas pour lire les relevés du bureau des plaintes journalistiques

[baz0991]

Certes, mais un transpondeur militaire a aussi les modes civils en plus des mode militaires. Le liner était forcément en mode S.
Un appareil militaire n'aurait il pas utilisé le mode S?

Un appareil mili en IFR va utiliser son mode S. Maintenant, si il est en OAT, je ne pense pas.

[jojo]

Apparemment les soupçons US se basent sur des relevés de radar. Une bonne âme pour éclaircir le truc et les capteurs mis en jeux ?

Code : Tout sélectionner

The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN's Barbara Starr. [b]One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft[/b] right before the plane went down Thursday, according to the official. A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit, the official said. The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.

C'est difficile à déterminer. Dans l'absolu même un missile a une signature radar. Mais je ne sais pas à combien on peut le détecter.

Par contre quand il parle de détecter un SAM qui s'allume, ça fait penser à un système passif genre RWR/ EWS. Les AWACS en sont équipés.
Un Buk va avoir un radar panoramique de veille, qui va indiquer la direction de la cible au radar directionnel de conduite de tir.

Quand à la signature thermique...les US doivent avoir pas mal de satellite braqués sur la région. En particulier il me semble qu'ils ont des satellites d'alerte sensés repérer un départ de missile balistique.
Il pourrait être envisageable qu'il soit capable de repérer un missile explosant sur un liner.

Alors ce ne sont que des hypothèses, on est pas loin de faire du Tom Clancy là

Mais c'est pas impossible

[Kamov]

On va essayer de séparer les séparatistes pro russes , et les russes ... parce qu'officielement c'est pas le même camp

Officieusement si!

[DeeJay]

Derrière un radar, avec un gars qui sait à peine s'en servir ... tout est imaginable !
Allumer le radar, voir un echo, le verrouiller et faire feu ... ca peut être relativement simple.

Le faire en étant sur d'avoir le bon contact au bon endroit ... moins facile.

Il y avait peut être un An26 en visu et ils ont pensé le chopper eu radar ?


Bref, à ce stade ... on ne peut pas écarter grand chose !

Le tir accidentel ou un switch en mode auto est possible aussi ... c'est comme ça il me semble que les US on abattu l'un de leur chasseur pendant la guerre du Golf.

[jojo]

c'est comme ça il me semble que les US on abattu l'un de leur chasseur pendant la guerre du Golf.

Un Tornado Anglais sûr (panne IFF), et sur un F/A-18, suite à quoi un F-16CJ a aussi balancé son AGM-88C en "mode AUTO" après avoir été accroché par un Patriot (tout ça en 2003)

Friendly Fire
The antimissile system was involved in the downing of two allied warplanes, resulting in the deaths of three airmen. The two aircraft - a U.S. Navy F/A-18 and a British Royal Air Force Tornado - were the only instances of planes being shot down during the war. A third plane narrowly escaped becoming a victim of the Patriot system. In this third incident, a U.S. Air Force F-16 fired on a Patriot battery but there were no deaths or injuries.

The investigation into the 22 March 2003 friendly fire incident between a U.S. Patriot missile system and a British Royal Air Force aircraft was completed in May 2004. While there was no single specific finding of fault, the investigation revealed several contributing factors that led to the downing of the British Tornado and death of two British servicemembers. Among those factors was a failure in the aircraft's Interrogation Friend or Foe (IFF) transponder, which resulted in the Patriot missile system misidentifying the Tornado. The investigation board determined that the Patriot crew fired in perceived self-defense in accordance with existing procedures and Rules of Engagement.

http://www.globalsecurity.org/space/ops/oif-patriot.htm

The U.S. military is investigating three Patriot incidents: the White case; the downing of a British Tornado jet on March 22 that killed both airmen aboard; and two days after the Tornado shootdown, when a U.S. F-16 pilot fired a missile at a Patriot battery, believing the radar had targeted his plane. The pilot's missile damaged the Patriot radar battery; no one was injured.

http://www.arlingtoncemetery.net/nathan-white.htm
Quand on a des amis comme ça...pas besoin d'ennemi

Reste à savoir si les système Buk dispose d'un mode "kill'em all"
J'aurais tendance à penser que c'est plutôt une doctrine de système anti-missile, je sais pas si c'est le but des Buk.

[Azrayen]

MH17 abattu en vol

Un titre bien accrocheur!

Ben, il est également aussi factuellement exact que possible ; s'il est trop tôt pour parler de preuves, on n'a que ce scénario là qui valide "toutes les cases" des diverses sources d'info dispos à cette heure.

C'est normal que je sois le premier à m'étonner que des avions de ligne se baladent en pleine zone de guerre ? Avec des buk qui gambadent par dessus le marché. Je croyais naivement que guerre = couloir aérien fermé.

L'espace avait été fermé de SFC au FL240, puis plus récemment de SFC au FL320. MH17 volait au 330.
Désormais, la fermeture est "illimitée" (SFC-FL660). Une histoire de porte d'écurie et de cheval barré me revient...

[MS Galileo]

NOTAM concernant la zone emis par les autorites de grande bretagne

POTENTIALLY HAZARDOUS SITUATION UKRAINE AIRSPACE, PARTICULARLY OVER
CRIMEA, THE BLACK SEA, AND THE SEA OF AZOV.
DUE TO THE POTENTIAL FOR CONFLICTING AIR TRAFFIC CONTROL (ATC)
INSTRUCTIONS FROM UKRAINIAN AND RUSSIAN AUTHORITIES AND FOR THE
RELATED POTENTIAL MISIDENTIFICATION OF CIVIL AIRCRAFT, UK AIRCRAFT
OPERATORS ARE STRONGLY ADVISED TO AVOID, UNTIL FURTHER NOTICE, THE
AIRSPACE OVER CRIMEA, THE BLACK SEA, AND THE SEA OF AZOV, WITHIN THE
FOLLOWING LATERAL LIMITS:
454500N 0345800E-460900N 0360000E-460000N 0370000E-452700N 0364100E-
452242N 0364100E-451824N 0363524E-451442N 0363542E-451218N 0363200E-
450418N 0363418E-445600N 0363700E-443100N 0364000E-424400N 0361600E-
424700N 0340000E-424800N 0304500E-434100N 0303200E-441500N 0302400E-
444600N 0300900E-455400N 0322500E-454900N 0324700E-455400N 0330600E-
455600N 0332700E-455900N 0332900E-THEN ALONG THE CRIMEA BORDER TO
454500N 0345800E.
UNILATERAL ACTION TO ESTABLISH A NEW SIMFEROPOL (URFV) FIR THAT
INCLUDES BOTH UKRAINIAN SOVEREIGN AIRSPACE OVER THE CRIMEAN
PENINSULA AND INTERNATIONAL HIGH SEAS AIRSPACE MANAGED BY UKRAINE
CONTRADICTS INTERNATIONAL LAW AND ICAO ANNEX 11 STANDARDS.
UKRAINE NOTAM A0528/14, PUBLISHED 28 MAR 20:14 2014, REJECTS NOTAM
A0907/14 PUBLISHED BY THE RUSSIAN FEDERATION. UKRAINE CONTINUES TO
PROVIDE AIR TRAFFIC SERVICES (ATS) IN THE AIRSPACE DESCRIBED IN THE
PARAGRAPH ABOVE AND RUSSIA IS ALSO PROVIDING ATS IN THAT AIRSPACE.
FURTHERMORE, UKRAINE NOTAM A0520/14, PUBLISHED 28 MAR 16:59 2014,
CREATES A PROHIBITED AREA OVER THE CRIMEAN PENINSULA FOR OPERATIONS
BELOW FL290, AND UKRAINE NOTAMS A0524/14 AND A0569/14 CLOSE VARIOUS
ATS ROUTE SEGMENTS. RUSSIAN FEDERATION NOTAM A0912/14 REJECTS AND
DIRECTLY CONFLICTS WITH UKRAINE NOTAMS A0520/14 AND A0524/14.
CONSEQUENTLY, THE POTENTIAL EXISTS FOR CIVIL AIRCRAFT TO RECEIVE
CONFUSING AND CONFLICTING ATC INSTRUCTIONS WHILE OPERATING IN THE
DISPUTED AIRSPACE.
OPERATIONS ARE NORMAL IN ALL OTHER UKRAINE FIRS. HOWEVER, UK
OPERATORS FLYING INTO, OUT OF, OR WITHIN LVOV (UKLV), KYIV
(UKBV), DNEPTROPETROVSK (UKDV), AND ODESSA (UKOV) FIRS, AS WELL AS
AIRSPACE IN THE SIMFEROPOL (UKFV) FIR THAT IS OUTSIDE THE LATERAL
LIMITS OF THE AIRSPACE OVER CRIMEA, THE BLACK SEA, AND THE SEA OF
AZOV DESCRIBED IN THE FIRST PARAGRAPH OF THIS NOTAM, SHOULD REVIEW
CURRENT SECURITY/THREAT INFORMATION AND NOTAMS

THE CONTENT OF THIS NOTAM SAFETY WILL BE RE-EVALUATED BY 01 AUG 2014.

[ago266 (Barnstormer)]

Lu ce matin dans le Sydney Herald

MH17 disaster: Social media posts, phone recording used to blame Russian separatists

http://www.smh.com.au/world/mh17-disast ... z37nYbISY2

Social media posts by pro-Russian insurgents - most of them hastily removed - suggest the rebels thought they had shot down a Ukrainian army plane before realising in horror that it was in fact a packed Malaysian airliner.

The Twitter and blog messages were immediately publicised by top Kiev officials in their furious information war with the Kremlin in the aftermath of the crash of Malaysian Airlines flight MH17.
Meanwhile, a YouTube channel purportedly run by the Security Service of Ukraine has released audio of what it claims are pro-Russian militants taking responsibility for shooting down flight MH17.

The audio’s veracity has not yet been confirmed, but the Security Service of Ukraine’s official website has published a link to the YouTube video.

Confirmation of separatist fighters killing passengers and crew on a flight from Amsterdam to Kuala Lumpur would further complicate Russian President Vladimir Putin's efforts to paint their uprising as a fight for self-determination.
Russia's state media avoided any mention of the controversial posts and instead reported militia leaders' later charges that the Ukrainian air force had shot down the Boeing 777 liner instead.

'We downed an An-26'

The rebels first claimed to have downed at least one Ukrainian army plane over the strife-torn eastern rustbelt on late Thursday afternoon.

The VK social networking page of Igor Strelkov - "defence minister" of the self-proclaimed Donetsk People's Republic - first announced: "We just downed an An-26 near (the town of) Torez."

"And here is a video confirming that a 'bird fell'," said the post.

The website then provides a link identical to that published by Ukrainian media in reports about the Malaysia Airlines jet.

In a second allegedly recorded call, two militants then discuss the plane being shot down.

The video shows locals referring to the same coal mine in the region mentioned by Strelkov.

The strongly pro-Kiev Ukrainska Pravda news site later posted an audio recording of what it claimed were the intercepted field communications between rebels and a Russian agent discussing the downing.

"We just downed a plane," a rebel the recording identifies as Bes (Demon) tells an alleged Russian military intelligency officer.

Major: The plane broke into pieces in the air, close to Petropavlovskaya mine. There is the first 200 (dead). We have found the first 200. It’s a civilian.

Grek: How are things going there?

Major: Well, we are 100 per cent sure that it was a civilian plane.

Grek: Are there a lot of people?

Major: F---! The debris was falling straight into the yards.

Grek: What plane is that?

Major: I haven’t figured out yet. I haven’t got close to the main wreckage. Now I’m nearby the place where first bodies started falling. Here are remnants of internal brackets, chairs, bodies ...

Grek: Are there any weapons?

Major: Nothing at all. Civilian belongings, medical scraps, towels, toilet paper.

Grek: Are there any documents?

Major: Yes. One belonging to a student from Indonesia. From Thompson University.

'We have seized missiles'

The VK post was soon removed - but not before its screen grab was reportedly captured and distributed in an English-language press release by the military headquarters of Kiev's eastern campaign.

The comments attributed to Strelkov did not identify what missile was used to down the craft at what Kiev said was an altitude of 10,000 metres (33,000 feet).

But a message on the official Twitter account of the Donetsk People's Republic had announced hours earlier that insurgents had seized a series of Russian-made Buk systems capable of soaring to that height.

"@dnrpress: self-propelled Buk surface-to-air missile systems have been seized by the DNR from (Ukrainian) surface-to-air missile regiment A1402," said the post.

[51-Polo]

Quand on ne sait pas, on ne privilégie rien du tout et on laisse toutes les hypothèses sur la table au lieu d'orienter le sujet.
Bashing justifié par la lassitude du sensationnalisme.

bien d'accord avec toi

regardant la télé française avec qqs heures d'avance (vu le décalage horaire), je peux te dire le changement de ton et d'hypothèses sur le crash du MH17. Je viens de voir un "pro" sur la défense dire que les pro russe ukrainiens ont récupéré ou livré par les russes du matos sol/air capable de shooter un liner à 10000m, alors que qqs heures avant rien du tout et c'est le même mec!!! mais bon on n'est plus en direct et c'est l'heure en france ou tout le monde regarde donc il faut du sensationnalisme.

comme disait coluche: "on ne peut pas vous dire la vérité à la télé, y a trop gens qui regardent"

sur ce, je vais en re-écouter un tchi morceau

[ergo]

Apparemment les soupçons US se basent sur des relevés de radar. Une bonne âme pour éclaircir le truc et les capteurs mis en jeux ?

Dans le passé les sattelites de surveillances anti-missile des US avait permis de détecter des explosions dû à des collisions en vol. Rien que par ce moyen on peut imaginer qu'un lancement d'un missile SA-17 (c'est pas un pétard mouillé ce truc, c'est limite capable de satelliser un objet !) soit détecté. Encore plus l'impact / explosion avec le MH17.

Depuis le début du conflit en Ukraine, l'OTAN à intensifié ses "exercices" aérienne dans la zone. Je serai pas surpris d'apprendre qu'un avion e surveillance EM soit déployer en permanence non loin et qu'il est pu entendre un truc.

Un AWACS, type E3 est tout à fait capable de détecter ce genre de missile en vol. Mais ca supposerai qu'il y en ai un en vol. Déjà moins sur, mais probable.

J'ai souvenir d'annonce exprimant le déploiement de système Patriote dans la zone pour le compte de l'OTAN, ce genre de système est lui aussi capable de détecter les missiles.

Comme tout autre radar dont on aurait pas connaissance qui aurait pu être à l'origine de la détection.

Maintenant, je ne pense pas que les USA, ou tout autre pays, ai l'envie d'indiquer de quel moyen il dispose et avec quelle qualité pour détecter ce genre de chose.

-------------

A la radio ce matin, des officiels ukrainiens ont donné des enregistrements "soit disant" de communications entre rebelle qui les incriminerai dans le tir, pensant fait shoot sur un transport d'arme ukrainien.

Dans le genre de chose amusante ce matin, le gars "expert" en affaire militaire a expliqué que ce genre de missile type SA-17 verrouillait la chaleur des réacteurs pour impacter directement dedans .... qu'est ce qui faut pas entendre ...

[ago266 (Barnstormer)]

Oui Ergo , c'est la discussion que j'ai reporté en anglais dans mon post précédant, que cette discussion soit authentique ou pas c'est une autre histoire pour moi cela me parais plusque probable
surtout après les premières allégations pathétique des pro-russe affirmant qu'ils avaient des témoins qui avaient vu distinctement un chasseur Ukrainien abattre le Boeing (il faut être très fort pour voir des cocarde de nationnalité à 10.000 m !) et qu'ils avait ensuite abattu ce dis chasseur !

[JV69_BADA]

petit resumé de la situation :http://lesmoutonsenrages.fr/2014/07/18/ ... more-66451

Note perso: (mode beauf à dimi )

- Buk-Sam: le" russophiles" ont annoncé grosso-modo en avoir capturé y a 2semaines-> dubitatif: combien de temps nécessaire pour apprendre à utiliser ce genre de machin et combien d'hommes nécessaires pour le fonctionnement ?... c'est pas un manpad ce genre d'arme

-Le témoignage d'un controleur aérien constament "oublié" par la presse "mainstream" occidentale (pour ne pas la nommer autrement ) : présence de 2 chasseurs "russophobes" dans le sillage du mh17... des trous au 30mm ça crée une decompression "explosive" non? la decompression explosive ça fait partir un avion aussi en morceaux non? sans oublier la précision d'un tir au canon qui fait que bcp d'autres éléments d'un avion sont touché quand le tir est "reussi".

-Le temps de réponse des "russophobes" qui à peine 7min apres la disparition des radars signalent que le zinc s'est écrasé suite à un tir sam "russophile"....rapides les conclusions.

- la copie conforme du 777 aux couleurs malasian airlines qui a été spotté garé au fin-fond de l'aeroport de tel-aviv fin mars, il est où? ça sent le false-flag tout ça

[ago266 (Barnstormer)]

http://lesmoutonsenrages.fr/ C'est sûr voilà un super sîte de vrais informations super vrais et tout et tout et surtout pas du tout anti US
enfin je crois que l'on va me taxer de "russophobes" si je continu
Une patrouille de 2 Su27 qui abattent un Boeing en contact visuel avec leurs canon de 30mm avec sûrement une confirmation d'ordre de tir du commandement aérien Ukrainien !!!!
Là je suis mort de rire