Aéro-Journal HS 18 - B-17 3e épisode

[rakacha]

A part pour le moral, ils auraient pu atteindre les mêmes objectifs en visant les industries plutôt que les centre-villes non ?

[CJE]

La RAF n'a pas eu les moyens pendant très longtemps (avant l'apparition du radar de bombardement H2X, version US très améliorée du H2S) d'effectuer des bombardements de précision de jour, indispensables pour venir à bout d'objectifs industriels.
Le Bomber Command a donc opté pour ce que j'appelle "l'arrosage municipal" de nuit, ce qui avait comme autre avantage non négligeable d'épargner les pertes insupportables que connaîtra la 8th en 1943.
Sans doute, les Britanniques, qui avaient beaucoup souffert pendant le Blitz, n'étaient pas mécontents de rendre la monnaie de sa pièce à Hitler.

Nota : je ne cherche nullement à justifier la politique du Bomber Command et de Harris. J'essaie juste d'expliquer comment et pourquoi les choses se sont passées ainsi.
Quant au bombardement de Dresde par la 8th AF, j'ai essayé du mieux que j'ai pu dans ce HS18 d'en donner une version dépassionnée en ne m'en tenant qu'aux faits.

[warbird2000]

Dans un article paru dans le Fana sur la bombardement de Berlin,
Harris est présenté comme intimement convaincu que le bombardement des villes dont Berlin entrainerait la capitulation de l’Allemagne pour Avril 44 !!!

Un effet indirect des bombardements anglais en 42 sur cologne .. est que les allemands fuient la vile de Berlin , pas moins de 400000 habitants.
Cela doit entrainer des problèmes de main d'oeuvre au niveau de l'activité économique

Edit

[CJE]

Harris est présenté comme intimement convaincu que le bombardement des villes dont Berlin entrainerait la capitulation de l’Allemagne pour Avril 44 !!!

Les Américains ont fait mieux : ils pensaient que ce serait pour Noël 1943 !

[rakacha]

La RAF n'a pas eu les moyens pendant très longtemps (avant l'apparition du radar de bombardement H2X, version US très améliorée du H2S) d'effectuer des bombardements de précision de jour, indispensables pour venir à bout d'objectifs industriels.
Le Bomber Command a donc opté pour ce que j'appelle "l'arrosage municipal" de nuit, ce qui avait comme autre avantage non négligeable d'épargner les pertes insupportables que connaîtra la 8th en 1943.
Sans doute, les Britanniques, qui avaient beaucoup souffert pendant le Blitz, n'étaient pas mécontents de rendre la monnaie de sa pièce à Hitler.

Nota : je ne cherche nullement à justifier la politique du Bomber Command et de Harris. J'essaie juste d'expliquer comment et pourquoi les choses se sont passées ainsi.
Quant au bombardement de Dresde par la 8th AF, j'ai essayé du mieux que j'ai pu dans ce HS18 d'en donner une version dépassionnée en ne m'en tenant qu'aux faits.

C'est vrai que les anglais étaient limités par la technique de l'époque (comme les autres !).

Pas de problème, je fais la différence entre l'explication et l'adhésion.
Si je me souviens bien, un article d'AJ avait déjà remis les choses à plat pour ce qui est de Dresde.

[fred 41]

Pas trouvé ... snif !

[Balto]

Je dis que les bombardements startégiques des villes n etaient pas nécéssaires.

Faut voir.
Tout est bon à faire pour vaincre un ennemi. .

Je sais pas ca, justement.
Quand un extremiste se fait sauter dans un bus plein de civils meme si je sais bien qu'on peut penser que puisque tout moyen est bon pour la desorganisation du pays ciblé...
Je sais pas ca me semble quand meme pas normal.


Dans"docteur folle amour" il y a un debat la dessus aussi :
Pour sauver un equipage de B52 (qui a recu un code d attaque de l URSS par erreur) un general US propose au président US de lancer une attaque totale sur l URSS ce qui entrainera une victoire des US meme si il ne restera plus que 2% de population sur la terre suite à la riposte Russe.

Alors quoi, il faut lancer l'attaque atomique générale car c'est le meilleur moyen de vaincre l ennemi du moment dans le film et tant pis pour les pertes innoncentes puisque le vainqueur (à la pyrrhus) se seront les US symbole de la liberté ?

Non ce n est pas tenable comme raisonnement, et c est ce qui fait justement rire dans cette scene parceque on se dit : mais il est completement con ce général, en fait qu est ce qu il est drole !

Et le President faut le choix de sacrifier ses soldats plutot que de faire tout ces morts civils innoncents et tous ceux qui regardent le film (enfin j espere ) trouvent ca normal.

Ce film est tres symbolique je trouve.

[warbird2000]

Il faut comparer ce qui est comparable.

Les anglais étant continuellement bombardés pendant l'année 40, il est logique que Churchill qui ne voulait pas passer pour un faible fasse de même

Hitler se sentira aussi obligé suite aux bombardements intensifs en 43 & 44

Cela donnera

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Steinbock

Et la campagne de bombardement de V-1 / V-2

Voila un autre effet positif des bombardement alliés, les allemands vont gaspiller de précieuses ressources dans des campagnes au rendement plus que discutable


Par contre l'initiative américaine de bombarder les civils japonais est plus discutable moralement car que je sache , je ne me souvient pas d'une campagne de bombardement contre les civils us, il 'a eut les ballons mais pas sur que les us aient remarqués

ps : Toujours pas trouvé le HS non plus

[PatCartier]

Hitler présentait le Blitz comme des représailles aux raids de la RAF. Inutile de rejeter le fait- sinon la faute sur l'ennemi, il revient à chaque camp d'assumer ses choix.
Dans le cas présent, on peut toujours discuter de leur efficacité. Dans quelle mesure ces bombardements sur l'Allemagne ont-ils contribué à convaincre les allemands qu'ils étaient vaincus, ou bien ont-ils au contraire renforcé le fanatisme nazi ?

[warbird2000]

Hitler présentait le Blitz comme des représailles aux raids de la RAF. Inutile de rejeter le fait- sinon la faute sur l'ennemi, il revient à chaque camp d'assumer ses choix.
Dans le cas présent, on peut toujours discuter de leur efficacité. Dans quelle mesure ces bombardements sur l'Allemagne ont-ils contribué à convaincre les allemands qu'ils étaient vaincus, ou bien ont-ils au contraire renforcé le fanatisme nazi ?

Ce sont les allemands qui les premiers bombardent Londres
http://www.bbc.co.uk/history/events/ger ... and_cities

Les anglais par représailles bombardent Berlin , ce qui entrainera de la part de Hitler un bombardement massif de Londres

La nature humaine est ainsi faite, les américains et israeliens continuent à notre époque cette politique de représailles

[Asterix]

HS terminé et vraiment passionnant, pour un ouvrage qui se veut un hommage à ces équipages valeureux la mission est parfaitement remplie (et vivement la série de Spielberg et Hanks "Masters of the Air" !)
En lisant les conclusions du rapport américain, et en voyant les arguments de chacun sur ce forum, je continue toutefois de penser que les bombardements britanniques sur les villes dans leur ensemble n'étaient pas nécessaires. Certes, ils ont mobilisé des ressources allemandes qui auraient pu être employées ailleurs, mais face aux raids de nuit la Nachtjagd n'a jamais été prioritaire au niveau de son développement par rapport à la Tagjagd. De plus, les Anglais n'ayant pas cédé à la terreur du Blitz, pourquoi pensaient-ils pouvoir faire plier le peuple allemand en s'abaissant à employer les mêmes moyens ? Au final cela donne davantage l'impression que ces raids étaient menés par le seul désir de vengeance des Britanniques, alors que les Américains semblent, eux, avoir eu beaucoup plus de scrupules à viser délibérément des zones d'habitations.
Suite à ce HS sur le B 17 qui remet bien la portée du bombardement stratégique américain dans son contexte, est-ce qu'un ou plusieurs HS seraient prévus sur le Bomber Command ? Je me souviens des deux numéros d'AJ qui avaient traité de la Nachtjagd et qui étaient particulièrement intéressants quand on sait le peu de biblio existant sur ce sujet en français. Par ailleurs, de la même manière que le rapport américain, y a-t-il eu une enquête menée par les autorités britanniques sur leurs bombardements stratégiques et si oui quelles en ont été les conclusions ?

[CJE]

Bomber Command.
Peu probable d'y consacrer ne serait-ce qu'un seul HS. En revanche, je compte rédiger un long article (en une ou deux fois) pour AJ, mais pas tout de suite.
Le seul rapport que je connaisse est celui de David Bensusan-Butt, attaché au cabinet de Churchill, qui avait provoqué un séisme en 1941 et contribué à l'arrivée de Harris. Je ne crois pas que les Britanniques aient poussé l'introspection après la guerre, probablement pour ne pas découvrir ce qu'ils savaient déjà sur l'inanité de leurs efforts.
Il y a certainement eu un désir de vengeance, mais ces bombardements nocturnes à l'aveugle sont surtout un constat d'impuissance. Churchill voulait maintenir la pression sur l'Allemagne et montrer à son peuple (et au reste du monde) que les Britanniques étaient passés du mode défensif au mode offensif (c'est excellent pour le moral). Mais la RAF n'avait juste pas les moyens de faire autrement. Les raids diurnes de décembre 1939 et même du début 1941 avaient démontré l'extrême vulnérabilité de ses bombardiers aux chasseurs allemands équipés de canons. Elle ne disposait pas du viseur Norden, la fameuse "arme absolue" de l'USAAF. Il n'y avait pas d'autre choix que le bombardement nocturne sur zone (aera bombing).
Quant au rapport Butt, Churchill l'enterrera. Trop d'énergie, de budgets, d'hommes et de matières premières avaient été investis dans le Bomber Command pour faire marche arrière. On ne change pas de cheval au milieu du gué.

[warbird2000]

Enfin continuer à insinuer que les bombardement anglais n'ont pas eut d’influence ?

Operation Gomorrah killed 42,600 people, left 37,000 wounded and caused some one million German civilians to flee the city.[3] The city's labour force was reduced permanently by ten percent.[3] Approximately 3,000 aircraft were deployed, 9,000 tons of bombs were dropped and over 250,000 homes and houses were destroyed. No subsequent city raid shook Germany as did that on Hamburg; documents show that German officials were thoroughly alarmed and there is some indication from later Allied interrogations of Nazi officials that Hitler stated that further raids of similar weight would force Germany out of the war. The industrial losses were severe, Hamburg never recovered to full production, only doing so in essential armaments industries (in which maximum effort was made).[11] Figures given by German sources indicate that 183 large factories were destroyed out of 524 in the city and 4,118 smaller factories out of 9,068 were destroyed. Other losses included damage to or destruction of 580 industrial concerns and armaments works, 299 of which were important enough to be listed by name. Local transport systems were completely disrupted and did not return to normal for some time. Dwellings destroyed amounted to 214,350 out of 414,500.[12] Hamburg was hit by air raids another 69 times before the end of World War II.

Quand je lis qu'un tiers des grandes usines de Hambourg sont détruites ainsi que près de la moitié des petites pme de la ville

Et puis mettez vous à la place du combattant sur le front de l'est qui apprend que sa famille a disparu.
Il va combattre comme si de rien n'était les jours suivants ?
Stalingrad , les allemands n'ont pas pu cacher le désastre et il comprend que sa patrie est maintenant incapable de défendre sa famille sur son sol natal ?

Je trouve aussi simpliste de penser que les anglais sont méchants et les américains des gentils ?

1943: 10 octobre : Munster
Deux division de Bombardement doivent attaquer la ville de Munster en stream . La faible profondeur du raid permet une escorte permanente. La cathédrale de Munster est prise comme cible et c'est la première -fois que les civils sont pris pour objectif par la 8AF qui espère ainsi tuer un maximum d'employés de cet important nœud ferroviaire

[Kamov]

Et puis mettez vous à la place du combattant sur le front de l'est qui apprend que sa famille a disparu.
Il va combattre comme si de rien n'était les jours suivants ?
Stalingrad , les allemands n'ont pas pu cacher le désastre et il comprend que sa patrie est maintenant incapable de défendre sa famille sur son sol natal ?

Bah il suffit de ne pas lui dire! et puis il ne devait pas avoir le choix combattre contre les russes ou bien mourir exécuté, après dans les derniers moments de la guerre je pense que dans les hautes sphères ils devaient avoir d'autres préoccupations que de se soucier du moral des troupes

[Asterix]

Je ne cherche pas à être simpliste en réduisant le schéma à de bons Américains face à de méchants Anglais, je suis tout à fait d'accord que les deux alliés ont effectués des raids à l'encontre des civils et ce de façon délibérée. Je ne parle bien sûr ici que du cas des bombardements de l'Allemagne, le sort réservé aux villes et aux civils japonais ayant été le même que celui des villes allemandes par le Bomber Command.
Toutefois en Europe, les cas ont été plus rares chez les Américains qui n'ont jamais cherché (en tout à ma connaissance, certes modeste) à développer des techniques destinées à raser le centre d'une ville le plus rapidement possible.

[rakacha]

Quand je lis qu'un tiers des grandes usines de Hambourg sont détruites ainsi que près de la moitié des petites pme de la ville

Certes mais là on parle d'un effort exceptionnel qui (si je ne dis pas de bêtises) ne pourra jamais être reproduit.
Ensuite ces sont des sources de 1961, écrit par des historiens officiels anglais semble-t-il.

[warbird2000]

Quand je lis qu'un tiers des grandes usines de Hambourg sont détruites ainsi que près de la moitié des petites pme de la ville

Certes mais là on parle d'un effort exceptionnel qui (si je ne dis pas de bêtises) ne pourra jamais être reproduit.
Ensuite ces sont des sources de 1961, écrit par des historiens officiels anglais semble-t-il.

Les chiffres de destruction sont repris aussi dans l'article du fana
Commentaire de Speer au führer une demi-douzaine d'attaque de ce genre entrainerait l’arrêt de toute activité industrielle
Les recherches récentes selon le fana donnent 42600 tués et 37000 blessés
1 million de personnes quitteront la ville

Mais je te concède que Harris ne réitéra pas l'exploit à Berlin , campagne qui s'achèvera avec le raid désastreux de Nuremberg

[PatCartier]

Certes ces bombardements ont contribué à la défaite du III Reich. On peut néanmoins noter que les 67000 tonnes de bombes larguées par la RAF en mars 1945 équivalent à peu près à la quantité de bombes déversées sur l'Allemagne au cours des trois premières années de guerre. Or à cette date, l'issue de la guerre ne faisait plus aucun doute.
(chiffres extraits du livre de Ian Kershaw, La fin - Allemagne 44-45)

[Asterix]

Sur les campagnes de bombardements alliés, je viens de terminer la thèse récemment parue de P.-E. Bourneuf intitulée : "Bombarder l'Allemagne. L'offensive alliée sur les villes pendant la deuxième guerre mondiale".
L'auteur montre très rigoureusement comment les aviations britannique et américaine ont, bien avant la seconde guerre mondiale, théorisé l'emploi du bombardement stratégique dont l'application a été faite ensuite contre l'Allemagne. Il expose également les facteurs multiples qui ont conduit le Bomber Command à mener les raids destructeurs sur les villes allemandes (militaires, économiques et politiques).
Il met également en avant la forme de "langue de bois" dont ont fait preuve les Américains vis-à-vis du bombardement des civils, refusant dans un premier temps d'effectuer de tels bombardements mais finissant par s'y prêter de façon "camouflée", afin de ne pas ternir l'image des USAAF dans l'optique d'obtenir leur indépendance après la guerre.
Le tout accompagné d'annexes avec pas mal de statistiques sur les tonnages de bombes alloués aux différents objectifs et leurs évolutions durant la guerre

Vraiment un excellent ouvrage à mes yeux, il n'y manque que les tableaux de pertes des bombardiers alliés.

[warbird2000]

Avis intéressant ici

http://www.amazon.com/Fire-Fury-Bombing ... ewpoints=0


More catastrophic than the above shortcomings is the overall thesis of the book: that the Americans were more "moral" and more effective than the British by attempting precision daylight bombing. What the author overlooks is that the British tried precision daylight bombing earlier in the war with catastrophic results. Not many Bomber Command aircrews flying missions between 1939-1941 lived to see the change in tactics to night area bombing in 1942-43. Furthermore, American tactics were not a product of morality, they were a product of their equipment. The B17 and B24 carried a fraction of the bomb load of the Lancaster, Sterling and Halifax. The B17 and B24 simply were not effective night area bombers - they were built with the American mindset that a heavily armed bomber will always get through (a mindset that proved disastrously flawed until long range fighters could accompany the bombers to their targets). The Americans simply chose to equip their aircraft with more defensive armament instead of bombs. Tactics and equipment go hand in hand. Yet any discussion of the strengths and weaknesses of the main British and American bombers is curiously missing from Hansen's book.

[CJE]

Vous avez une bonne partie des réponses dans ces trois HS sur le B-17, où la question stratégique a été abordée à plusieurs reprises.
Je vais quand même faire mon auto-promo : plus de 360 pages, quelque 350 photos (dont certaines inédites), des plans à échelle constante et 82 profils couleur pour 45 € – du jamais vu en langue française !

[rakacha]

J'ai avancé un peu dans mon bouquin sur les bombardement "stratégique" au-dessus de l'Europe ...

At first the RAF thought the German campaign was flawed because they assumed the attacks were designed to terrorize the population. A survey of ‘Lessons to be Learned from German Mistakes’, produced two weeks after the first heavy raid on London, concluded that ‘the indiscriminate attack of cities is invariably uneconomical’, a view with which German air commanders would have concurred. But it soon became clear that the pattern was to attack ports, food supplies and the aircraft industry, and the evident ability of German bombers to attack at will and achieve a relatively high concentration of hits turned the RAF towards the idea of learning lessons from what the Germans got right. After nine months the Air Ministry arrived at the view that regular ‘Blitz’ attacks on German city areas demonstrated the most profitable use to which Bomber Command could be put. [75] The shift in 1941 and 1942 to a policy of ‘area’ bombing came about not as a result of the poor accuracy achieved in attacks on specific objectives, as is usually suggested, but as a result of copying the Germans.

[75] CCAC BUFT DBOps, "Review of the present strategical air offensive", 5 Apr 1941, 5, and App C, "The Blitz attack by night".

In May 1941 the director of Air Intelligence welcomed an attack on ‘the livelihood, the homes, the cooking, heating, lighting and family life of that section of the population which, in any country, is least mobile and most vulnerable to a general air attack – the working class’. The chiefs of staff in June finally endorsed morale attacks that induced ‘fear of death and mutilation’ [88]. The idea of collateral damage had been turned on its head: instead of the death of workers and the destruction of their housing being a side-effect of hitting factories, damage to factories was a collateral effect of destroying working-class neighbourhoods.

[88] TNA, AIR 20/7211, bombing policy memorandum, 19 nov 1940; Air 20/25, Air Intelligence to Baker, 23 May 1941.

The Butt Report has generally been regarded as a turning point in the British bomber offensive, but its significance can easily be exaggerated. Peirse had asked the Air Ministry in December 1940 to speed up camera supply so that a proper survey of accuracy and bombing effort could be made. Detailed examination of photographic evidence had already been carried out by Bomber Command in April, and again in June 1941, each time showing how over-optimistic were the reports of the crews and how wide the margin of error. Exaggerated reports were common to both sides in the bomber war, but the sober reality was often understood by those who flew. Robert Kee, a bomber pilot and future historian, later reflected on what his diary entries from late 1941 showed him:

… it read pretty depressingly in terms of successful operations … Here is an attempt to bomb Brunswick, hopelessly dark, bombed some incendiaries at what we hoped was Hanover. Düsseldorf also hopeless, bombed searchlight concentration. Kiel, this is three in succession. Kiel, hopeless again, very bad weather … Mannheim, too much cloud, bombed searchlights.

In October the Operational Research Section of Bomber Command, established at Peirse’s request in September under the direction of Dr Basil Dickens, reviewed accuracy for the three months following the Butt Report. It was found that the average performance was even worse than feared: only 15 per cent of aircraft bombed within five miles of the target point.

[warbird2000]

Vous avez une bonne partie des réponses dans ces trois HS sur le B-17, où la question stratégique a été abordée à plusieurs reprises.
Je vais quand même faire mon auto-promo : plus de 360 pages, quelque 350 photos (dont certaines inédites), des plans à échelle constante et 82 profils couleur pour 45 € – du jamais vu en langue française !

J'ai déjà les deux premier hs mais toujours pas trouvé le troisième mais dans les mornes plaines,il arrive toujours en retard

edit : pas encore lu le 2 H S

[warbird2000]

Enfin Trouvé

Quelques bugs

La note 1 page 25, les BD sont crée en septembre 43 et pas fin 44

Le schéma page 25 et 31 sont a inverser,
Le schéma page 25 est le 1 wing sur schweinfurt
Le schéma page 31 est bien le 4 wing mais son objectif est Ratisbonne
vu que le texte insiste sur le fait que le 100 bg est en queue

Sinon et c'est l'essentiel , je trouve que c'est passionnant à lire
Très bien d'évaluer le résultat des bombardements

[rakacha]

Je commence à feuilleter ce HS, je tomber sur la légende p 5 : "Deux hommes parfaitement en phase sur la doctrine d'emploi des USAAF : Arnald et Eaker".

Dans le bouquin que je suis en train de lire, pour la faire courte, début 44 Arnold envoie Spaatz (avec Doolittle dans ses bagages) pour mettre de l'ordre car il considère que la 8th AF n'est pas bien utilisée (entre autre : volonté de détruire la Jagdwaffe par le VIII Fighter Command que ne partage pas Eaker et Hunter, alors à la baguette au VII FC, mais que le trio Arnold-Spaatz-Doolittle voit comme nécessaire).
Arnold envoie simplement un telex à Eaker, ne le rencontre pas pour lui annoncer la nouvelle ce qui est "consistent with his testy treatment of Eaker earlier in the summer".

Ceci dit je n'ai pas lu le HS, je poste ça parce que c'est frais dans ma tête et que ça m'a interpellé.

Sinon une autre raison de la lente montée en puissance c'est le manque d'aérodrome pouvant accueillir les gros. Au début de 1943, il y a 80 000 personnes en East Anglia occupées à construire des pistes ...