Les mises à jour du Typhoon

[ironclaude]

Parce qu'on aime bien se moquer : il est vraiment au point ce Typhoon



Incident sans gravité...
http://theaviationist.com/2014/07/10/ty ... ding-gear/

Boarf

Ya quelques années un autre Typhoon avait eu le train avant bloqué en position rentrée et avait du se poser sur le pif, donnant lieu à des images mémorables publiées d'ailleurs sur C6...

Disons que ça fait une moyenne...

[jojo]

Au fond tu me contredis pour dire la même chose que moi

Tu avais besoin de s'exprimer ?

Donc, je maintien :
4 chaines d'assemblage = décision politique = bêtise (ils n'y connaissent rien, ou c'est pas les bons qui décident)
avion spécialisé AA = fiche programme pas pertinente = bêtise
Avionique : au moins on semble d'accord.

Au final ça fait 2 avions pas si loin que ça l'un de l'autre, qui se battent comme des chiffonniers sur les marchés export, et à part l'Autriche - qui a acheté un avion au dessus de ses moyens - les pays Européens qui ne participent pas à ces programmes continuent à acheter US (F-35) ou Gripen en leasing pour les moins fortunés...

Le nEUROn c'est génial. J'ai récemment lu un article ou un ingénieur Suédois expliquait qu'ils avaient appris beaucoup de chose, et qu'ils avaient pu garder leurs ingénieurs et occuper leur bureau d'étude jusqu'au lancement du Super Gripen. Où comment soutenir ses concurrents !

L'avenir nous dira si le drone de combat Européen est une utopie ou pas. A noter que les Anglais ont leur propre programme : Taranis.

[gillouf1]

...avion spécialisé AA = fiche programme pas pertinente = bêtise...

Dans les années 80 c'était pas vraiment une bêtise; à cette époque les avions n'avaient qu'un rôle principal et, éventuellement, un rôle secondaire. L'Eurofighter avait d'abord été pensé pour remplacer les F-4 de la Luftwaffe, les F-104 Italiens, les Phantom (puis les Tornado F3) de la RAF...et là, il avait nettement sa place. Les Tornado d'attaque au sol auraient eu leur propre replaçant plus tard. En France, dés le départ, on n'avait pas les moyens de se payer une flotte mixte, d'où le Rafale.

LA bêtise à mon avis, ça été d'étaler le programme plus les tergiversations politiques qui ont suivi suite à la chute du Mur de Berlin

Ensuite, les 4 chaines d'assemblage, c'était une "bêtise" mais déjà faite pour les Tornado, les Jaguar, les Alpha-Jet...donc qui pouvait éventuellement se justifier à cette époque. Maintenant c'est une ineptie avec les budgets actuels et le volume total de la production qui sera vraiment réalisé (à comparer aux commandes initiales qui était supérieur à 1000 si ma mémoire est bonne).

@+

[jojo]

Le premier vol de l'EAP c'est 1986, il était encore temps de changer leur fusil d'épaule. Ne pas prévoir un avion multirôle prouve un manque d'anticipation.
En France on n'avait pas plus les moyens que les autres, mais sur ce point on a su le prendre en compte. Au final le Rafale est moins cher, et ne nous oblige pas à acheter un autre type d'avion pour couvrir tous nos besoins.

Les Anglais sont passés d'une cible de 230 Typhoon à 107 à l'horizon 2020

Après avec les mêmes fait on les interprète de manière légèrement différente. C'est pas bien grave

[gillouf1]

Ouais, sur l'idée générale on est d'accord. C'est sûr qu'avec le temps on se rend compte maintenant qu'ils sont parti dans la mauvaise direction et qu'ils auraient pu corriger le tir en cours de route. Ils ont déjà eu assez de mal à accoucher du Typhoon, alors une "remise à plat" du programme l'aurai certainement tué et ils auraient commandé des chasseur US...

Mais tu as raison je vais m'ouvrir une Despe...

@+

[jojo]

Pour moi ce sera une Grimbergen, à la tienne

[TMor]

Cette histoire de modifier la formation des pilotes, ça me fait penser au système à 2 cercles pour chez nous : les ~250 pilotes qui restent au top, et les autres qui passent à 50h/an avec complément en simulateurs et turboprop...

[Kovy]

La fiche programme initiale voulait un chasseur Air-Air; dans la tête des états-majors le Tornado aurait un successeur spécialement conçu pour; à l'époque (années 80), ont commençait seulement à parler d'avions polyvalents (le F/A-18 étant en quelque sorte un précurseur)

C'est un peu plus compliqué que cela.
Dès les toutes premieres études de chasseurs "Européens" fin 70 debut 80, les Anglais souhaitaient une plateforme qui remplace leurs Phantom de supériorité aérienne ET leurs Jaguar d'attaque au sol.
En 1983, le projet FEFA qui regroupait tout le monde (UK, Allemagne, France, Italie, Espagne) définissait un chasseur de supériorité aérienne avec capacités d'attaque au sol. C'est le projet fondateur de l'eurofighter.

L'aspect multirole a donc toujours été dans l'ADN du futur chasseur Européen. Seuls les Allemands n'ont jamais vraiment été emballés par le coté A2G du projet.

On enttends souvent la vulgate que le Typhoon a été développé volontairement comme un chasseur AA pur, alors que le Rafale a été dévoloppé pour être un avion d'attaque au sol.
La vérité est que le Rafale comme l'Eurofighter sont nés de la même base de dépard : Développer un chasseur de supériorité aérienne très manoeuvrant (Mach 2 / 9G) capable de faire de l'attaque au sol. L'ACX et l'EAP ont été conçus pour répondre à ce besoin.

La différence, est que Dassault, fort de son expertise en A2A avec les Mirage 4000 et 2000C (CdVE sur avion instable), a pu intégrer les contraintes Air-sol très tot dans le développement du Rafale (notamment au niveau du FCS).
Dans le même temps, l'équipe Eurofighter s'embourbait dans la mise au point des capacités AA d'un avion très instable (leur expérience était très limitée dans ce domaine). De fait, les capacités Air-Sol de l'Eurofighgter ont été rapidement négligées et reléguées au second plan.
Bien sur la baisse des crédits post 89, le manque d'implication de l'Allemagne (plus préoccupé par sa réunification) et la gestion médiocre du programme n'ont pas aidé.

[jojo]

Tu as sans doute raison. Mais au final, la "vulgate populaire" ne fait qu'un raccourci pas totalement faux...à un moment donné (assez tôt) ils ont négligé l'aspect multirôle, et pire l'aspect évolutif (ségrégation tranche 1/ 2/ 3).

[Kovy]

Tu as sans doute raison. Mais au final, la "vulgate populaire" ne fait qu'un raccourci pas totalement faux...à un moment donné (assez tôt) ils ont négligé l'aspect multirôle, et pire l'aspect évolutif (ségrégation tranche 1/ 2/ 3).

Tu as raison,
Mais il faut bien comprendre la nuance: l'équipe Eurofighteur n'a pas choisit de faire un chasseur A2A pur et, après coup, décidé de rajouter des fonctionnalités Air- Sol.
Non, comme l'équipe Rafale, ils voulaient un chasseur de supériorité aérienne qui soit aussi multirole. Simplement, ils ont été contraint de revoir leur ambitions à la baisse et de repousser le développement de l'aspect multirole.

[gillouf1]

Tu as raison,
Mais il faut bien comprendre la nuance: l'équipe Eurofighteur n'a pas choisit de faire un chasseur A2A pur et, après coup, décidé de rajouter des fonctionnalités Air- Sol.
Non, comme l'équipe Rafale, ils voulaient un chasseur de supériorité aérienne qui soit aussi multirole. Simplement, ils ont été contraint de revoir leur ambitions à la baisse et de repousser le développement de l'aspect multirole.

Du coup ils galèrent avec une base "moins adaptée", des finances qui se sont évaporée et des lourdeurs dues à une coopération internationale...

Faut aussi prendre en compte qu'à cette époque (années 80), les fonctions air/sol étaient souvent vues comme "secondaires" pour les chasseurs (on ne parlait pas encore de chasseurs multi-rôles ou omni-rôles); on lui colle des bombes lisses plus une conduite de tir et basta...C'est plus le cas aujourd'hui et le Rafale se révèle plus adapté, mieux pensé dés le départ...

@+

[jojo]

Ils ont su faire aussi en Suède sur le Gripen. Même s'ils se débrouillent pour produire des cellules neuves à chaque nouvelle version, ça fait marcher le commerce

PS: eux aussi ont galère avec les commandes de vol un moment

[warbird2000]

Ils ont su faire aussi en Suède sur le Gripen. Même s'ils se débrouillent pour produire des cellules neuves à chaque nouvelle version, ça fait marcher le commerce

PS: eux aussi ont galère avec les commandes de vol un moment

Le gripen est nettement moins ambitieux que le Typhoon et beaucoup de C/D sont des cellules A/B remises à neuf même si les E seront finalement neufs
La production totale A+B+ C + D = 240 exemplaires ( j'ai un doute sur les cellules thailandaises )

http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... iginal.pdf

Sinon a propos du Typhoon et de sa conception multirole
Un supplément édité par air international commence de la manière suivante

Far from being a narrowly-focused and over-spécialised cold war bomber-destroyer ( like the tornado adv )
, the typhoon was always intended to be a versatile affordable swing-rome fighter abd fighter-bomber

D'accord que pour affordable on repassera

edit suite à la remarque de Gillouf

[jojo]

Bien sûr Air International, Air Forces Monthly et toutes les publications du groupe Key Publishing sont connus pour leur parfaite impartialité quand il s'agit du Typhoon
(Ça fait 17 ans que je le les lis).

Donc ils peuvent dire ce qu'ils veulent aujourd'hui les fait sont têtus :
- ils sont bien embêtés pour accrocher des missiles de croisière + des bidons (et leur seul espoir semble être les réservoirs conformes de fuselage)
- le pod de désignation laser prend la place d'un bidon

Bref, ils se rappellent maintenant qu'ils ont eu un jour l'intention de faire un avion multirôle, parce que c'est ce qui leur manque pour exporter plus, voir pour ne pas se faire bouffer leur marché "domestique" par le F-35
Mais quand je regarde leur cellule et ses points d'emport, j'ai la furieuse impression qu'ils n'ont pas réfléchi très longtemps aux mission air-sol.

En quoi le Gripen est-il moins ambitieux technologiquement que le Typhoon ? (Sauf le côté plus petit et monoréacteur)
Moi je pense au système d'arme ici puisqu'on en était au multirôle. Et de ce point de vue le Gripen est plutôt en avance

[warbird2000]

La publication citée date de 2007.
Kovy pro-Rafale t'explique que le multirole fait partie du programme depuis le départ
A terme les typhoons intégreront bien la panoplie d'armement du Tornado du moins pour la RAF.
Ce n'est pas avec 48 f-35 B que la GB va satisfaire tout ses besoins en air-sol
D'accord que le processus est plus pénible qu'avec le Rafale et que l'autonomie est moindre
Je doute que le Rafale soit parfait mais les publications françaises ne font pas mieux que key publishing.

En quoi le Gripen est-il moins ambitieux technologiquement que le Typhoon ? (Sauf le côté plus petit et monoréacteur)

Le moteur est celui du F-18 ( on a vu avec le F-35 que ce n'est pas sans risques de développer un nouveau moteur )
Le double delta était bien connu de Saab
Saab maitrisait le concept d'avion à cout réduit / Facile d'entretien
Saab savait dévelloper un intercepteur
Pas de leurres remorqués
Pas de ravitaillement en vol dans le A
Le radar vient du sea harrier

[gillouf1]

Far from being a narrowly-focused and over-spécialised cold war bomber ( like the tornado adv )
, the typhoon was always intended to be a versatile affordable swing-rome fighter abd fighter-bomber

Heu...le Tornado ADV c'est plutôt la version qui voulait se la jouer intercepteur non?

Quant au Typhoon, le jour où il emportera la même panoplie que le Tornado...j'en ai pas encore vu avec une nacelle reco par exemple, ni même avec autant de Brimstorm. Il leur faudra concevoir de nouveaux adaptateurs multiples et ils resteront prisonniers de leur nacelle de désignation monopolisant le point ventral.

Peut-être qu'ils voyaient le Typhoon comme un avion multi-rôle, mais le résultat n'est pas là. Je pense qu'il s'agissait plus d'un argument "publicitaire" pour le vendre qu'une réalité...

@+

[jojo]

La publication citée date de 2007.
Kovy pro-Rafale t'explique que le multirole fait partie du programme depuis le départ
A terme les typhoons intégreront bien la panoplie d'armement du Tornado du moins pour la RAF.
Ce n'est pas avec 48 f-35 B que la GB va satisfaire tout ses besoins en air-sol
D'accord que le processus est plus pénible qu'avec le Rafale et que l'autonomie est moindre
Je doute que le Rafale soit parfait mais les publications françaises ne font pas mieux que key publishing.

J'ai bien entendu l'argument de Kovy, mais au vu du résultat final, j'affirme que si le multi rôles faisait parti de la fiche initiale, ils ont oublié des trucs en route, et le contrat n'est pas rempli.
Il est donc inutile de revenir là dessus.
Après avoir tout miser sur le slogan "meilleur chasseur AA après le F-22", maintenant ils prétendent qu'il est multirôle parce qu'il peut larguer des GBU...il reste du chemin ! On est dans la pure com'
Tu auras remarqué que pour le Rafale je ne m'appuie pas sur les articles de H.P. Grolleau ou Air Actualités

En quoi le Gripen est-il moins ambitieux technologiquement que le Typhoon ? (Sauf le côté plus petit et monoréacteur)

Le moteur est celui du F-18 ( on a vu avec le F-35 que ce n'est pas sans risques de développer un nouveau moteur )
Le double delta était bien connu de Saab
Saab maitrisait le concept d'avion à cout réduit / Facile d'entretien
Saab savait dévelloper un intercepteur
Pas de leurres remorqués
Pas de ravitaillement en vol dans le A

Donc tu as juste oublié de citer la phrase du dessous où j'expliquais que je souhaitais discuter sur le système d'arme
Ensuite c'est pas parce que le consortium Eurofighter n'a pas totalement maitrisé son sujet que ça les rend plus ambitieux
Dans ce cas il fallait laisser la maitrise d'œuvre à Dassault

Le radar vient du sea harrier

Comme celui du Typhoon
http://en.wikipedia.org/wiki/PS-05/A

A propos du radar, autre exemple de com' (site officiel)

Ce schéma fait la comparaison entre un radar AESA à antenne fixe, et le Captor E AESA avec antenne inclinée et rotative pour regarder sur les côtés.
Ok pour la couverture angulaire.
Mais sur ce schéma on prétend que ça apporte un gain de portée...why ???

Globalement tu prends les plaquettes de pub pour argent content. J'essaie de prendre du recul.

[gillouf1]

... le multirole fait partie du programme depuis le départ...

J'avais un doute alors j'ai été à la pêche aux infos sur Wiki. La fiche programme du Tornado parlait aussi d'un avion multi-rôles (MRCA: Multi Role Combat Aircraft), et on voit le résultat. Faut pas seulement dire qu'on va développer un avion de combat multi-rôles pour qu'il le soit vraiment.

On pourra épiloguer éternellement là-dessus, mais à mon avis l'Eurofighter n'a pas vraiment été conçu pour être multi-rôles: avec des capacités secondaires d'attaque au sol oui, réellement multi-rôles non. Le focus a été sur ses capacités air-air (remplacement en priorité des Phantom, F-104, Tornado ADV) avec quelques capacités d'attaque pour la relève des Jaguar pour la RAF.

@+

[warbird2000]

Far from being a narrowly-focused and over-spécialised cold war bomber ( like the tornado adv )
, the typhoon was always intended to be a versatile affordable swing-rome fighter abd fighter-bomber

Heu...le Tornado ADV c'est plutôt la version qui voulait se la jouer intercepteur non?

@+

Le mot était Bomber-destroyer,
J'étais pressé , désolé

[warbird2000]

Donc tu as juste oublié de citer la phrase du dessous où j'expliquais que je souhaitais discuter sur le système d'arme

Le rapport suisse montre clairement les limites du multirole à la gripen
La seule petite excuse est que le Gripen D testé embarque 5% de carburant en moins que le C et est plus lourd

Si le Gripen est considéré comme multirole , je ne vois pas pourquoi le Typhoon ne l'est pas

Selon le rapport suisse
Offensive Counter air
TYphoon 6,21 Gripen 4,77
Reconnaissance
Typhoon 5,14 Gripen 5,39
Air to Ground
Typhoon 5,02 Gripen 5,13

Ce rapport date de 2008
depuis le Typhoon a reçu son upgrade P1E

http://www.eurofighter.com/news-and-eve ... er-typhoon

Le storm shadow est testé depuis

http://www.baesystems.com/article/BAES_ ... trfc0p_203

Le brimstone a commencé aussi ses tests

http://brimstonemissile.com/uk-begins-b ... tegration/

Sans oublier le casque viseur qui fait défaut au rafale, dans l'armée de l'air du moins

http://optronique.net/defense/systeme/u ... le-typhoon

Dire que lr Typhoon n'est pas multirole est vrai pour les tranche 1, encore que les anglais ont une capacité air sol limitée
mais faux pour les tranche 2 et 3

Ce n'est pas non plus parce que l'intégration des armements a été laborieuse que l'on peut déduire que l'avion n'est pas multirole

[Kovy]

La publication citée date de 2007.
A propos du radar, autre exemple de com' (site officiel)

Ce schéma fait la comparaison entre un radar AESA à antenne fixe, et le Captor E AESA avec antenne inclinée et rotative pour regarder sur les côtés.
Ok pour la couverture angulaire.
Mais sur ce schéma on prétend que ça apporte un gain de portée...why ???

Globalement tu prends les plaquettes de pub pour argent content. J'essaie de prendre du recul.

Tu as forcement un gain de portée croissant avec l'azimut, puis qui décroit rapidement quand l'antenne mobile arrive en butée
Par contre, à 0°, la portée devrait être identique si l'antenne est la même

[Kovy]

Tu as raison,

Faut aussi prendre en compte qu'à cette époque (années 80), les fonctions air/sol étaient souvent vues comme "secondaires" pour les chasseurs (on ne parlait pas encore de chasseurs multi-rôles ou omni-rôles); on lui colle des bombes lisses plus une conduite de tir et basta...C'est plus le cas aujourd'hui et le Rafale se révèle plus adapté, mieux pensé dés le départ...

@+

je nuancerais ta remarque.
Le fait que le role AS soit secondaire dépend pas mal de la doctrine de la force aérienne considérée

dans les années 80, Le F-16 et le F-18 de l'USAF et de la navy sont clairement utilisés tres tot comme plateforme multirole. Ils ont été développés pour ça.
Certe ce n'est pas le cas pour le F1 et le 2000 en France qui préfère des vecteurs spécialisés pour l'armée de l'air, mais ça l'est pour certaines versions exports de ces avions. Les Mirage F1EQ4 Iraquiens ou Mirage 2000 Indiens sont des bons exemples de plateforme multirole des années 80

[warbird2000]

De toute manière , il faut reconnaitre que les clients du Typhoon ne faisaient pas du mutlirole une priorité vu la spécialisation de leurs flottes

GB : air air ; Tornado ADV
air sol : Tornado IDS + harrier

Allemagne air air : F4F
air sol : tornado IDS

Italie air air : F-104 S
air sol : Panavia tornado + AMX

espagne air air : Mirage F1 http://www.aeroweb-fr.net/actualites/20 ... f1-en-2013
air sol ; F-18

Dans ce contexte que les Typhoon tranche 1 n'aient pas de capacité air-sol évoluée n'était pas une hérésie

[jojo]

Par contre, à 0°, la portée devrait être identique si l'antenne est la même

Ben oui il est bien là le problème

[Kovy]

De toute manière , il faut reconnaitre que les clients du Typhoon ne faisaient pas du mutlirole une priorité vu la spécialisation de leurs flottes

Euh... il n'y a pas de relation de causalité entre avoir une flotte specialisée et ne pas faire une priorité du multirole pour son futur chasseur.

La France avait également une flotte specialisée, pourtant l'aspect multirole du rafale n'a pas été négligé.