Le Brésil est un peu dans la même y situation que la France, et doit remplacer le matériel de ses 3 armées en même temps, des tensions sociales et ils s'y sont mis jusque là avec mondial de foot + JO
![Music Whistling :hum:](./images/smilies/music_whistling.gif)
(Ça en fait des $$$$$$)
C'est bien ce que je disais : si leur armée de l'air ne leur sert guère qu'à la police du ciel, pas besoin impérieux de chasseurs, encore moins de Gripen.jojo a écrit :Oui enfin, quand tu ne peux/ veux pas mettre les moyens dans ton Armée de l'Air ça fini comme les Gripen Sud Af' ou les Typhoon Autrichien: pilotes qui ne volent pas assez, avions neufs canibalisés pour l'entretien etc...
(...)
Le Brésil est un peu dans la même y situation que la France, et doit remplacer le matériel de ses 3 armées en même temps
Et en même temps qui va venir les embêter dans leur ZEE (200Nq)/ plateau continental ?moi1000 a écrit : les réserves de pétrole découvertes dans l'Atlantique récemment
Ça doit être chouette de faire de la PO avec un AMX à 35.000 pieds...raf' a écrit :Donc c'eut été bien qu'ils fassent la PO avec tout ce qui leur tombe sous la main au niveau appareil d'entraînement réacteur/piston : AMX (avec un peu de transformation, il pourrait complètement servir d'Alphajet local) et Super Tucano (pour ramener sur le droit chemin les trapanelles et pétrolettes égarées).
Ça leur coûterait franchement moins cher.
Ouais. Ouais, même si tu oublies une chose, entre autres : le pourcentage US qui figure dans le Gripen, d'où au minimum création d'une incohérence avec le récent échaudement brésilien vis-à-vis des US, sinon pire, de l'hypocrisie, de la mauvaise foi, argument-malaise difficilement justifiable envers le Rafale (et digérable), surtout au nom du seul prix (qui, je le répète, aurait aussi pu permettre de prendre le Rafale, quitte à en obtenir moins).eutoposWildcat a écrit :Ça doit être chouette de faire de la PO avec un AMX à 35.000 pieds...raf' a écrit :Donc c'eut été bien qu'ils fassent la PO avec tout ce qui leur tombe sous la main au niveau appareil d'entraînement réacteur/piston : AMX (avec un peu de transformation, il pourrait complètement servir d'Alphajet local) et Super Tucano (pour ramener sur le droit chemin les trapanelles et pétrolettes égarées).
Ça leur coûterait franchement moins cher.
Plus sérieusement, pour faire de la PO il faut un vrai chasseur, tout simplement parce qu'une bonne partie des appareils à intercepteur sont des avions de ligne qui volent haut et à des vitesses transsoniques. Si tu n'as pas de chasseurs, ce sont même tes capacités de temps de paix que tu réduis fortement.
Et dire que le Gripen, personne n'en a peur, c'est tout de même exagéré... Jusqu'à preuve du contraire l'appareil est tout à fait capable de tirer de l'AIM-120. Qu'il ait mis 2,5 minutes au lieu de 2 minutes pour parvenir à l'altitude à laquelle il a tiré son missile, la cible s'en fiche une fois qu'elle est engagée... De la même manière, je doute fort que quiconque s'imagine que les Suédois ont tellement mal conçu leur avion qu'il ne puisse pas bombarder une cible qu'on lui a assignée...
Bref, je comprends le dépit que peut ressentir un amoureux du Rafale, mais je crois qu'il y a une marge à garder à l'esprit entre "le Rafale est un meilleur avion que le Gripen" et "le Gripen ne vaut forcément rien". On parle tout de même d'un chasseur moderne et bien équipé.
DeeJay a écrit :http://non-au-gripen.ch/home.html
Car l'achat de nouveaux avions de combat en ce moment contrevient à toute Logique financière et bloque pour de nombreuses années des milliards de francs payés par les contribuables.
car il faudra définir clairement le mandat de l'armée et en particulier le rôle de l'armée de l'air avant d'envisager tout achat de nouveaux avions de combat.
parce que les forces aériennes existantes suffisent à remplir les tâches de police et de défense aérienne nécessaires aujourd'hui et qu'il n'y a aucune urgence à acquerir immédiatement de nouveaux avions de combat.
Pour information, l'Afrique du Sud a renouvelé le contrat de maintenance des gripen avec SAABe Gripen et Saab, ils l'ont choisi alors qu'ils n'en savent pourtant pas grand chose finalement, voire rien en comparaison (à part peut-être, maintenant, les fiascos sud-af et suisse et tout ce qui tourne autour), que ce soit juste pour de la PO, ou pour de la PO et plus si affinité.
... on se doute bien qu'ils ne voudraient pas plus du Rafale vu sont tarif "moitié prix, moitié cadeau"!warbird2000 a écrit : Si tu lit l'argument de ce site, tu verra qu'ils sont carrement opposé à tout achat supplémentaire d'avions de combat![]()
Le reste trouve à se répondre tout seul, mais sur ce point précis : c'est pas l'avion pour ça. Tu ne transformeras jamais cet avion en intercepteur, ou alors il faudra changer tellement de choses que ce sera en réalité un avion différent. Là, rien que la conception aérodynamique et le GMP ne peuvent pas convenir, il faut tout reprendre.raf' a écrit :Pour l'AMX : j'ai bien précisé, je crois, en le modifiant un peu.
Si le Brésil achète aussi des SNA, c'est bien parce qu'ils veulent les protéger. Et dans ce cas, il faut aussi des avions. Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.jojo a écrit :Et en même temps qui va venir les embêter dans leur ZEE (200Nq)/ plateau continental ?
Les voisins ne sont pas en meilleure forme, et même pour les Chinois ça fait loin
Il le fera toujours mieux que les F-5E modernisés ou les Mirage 2000 de 1ère génération. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer une "Rolls" (même en France on galère alors qu'il faudrait en acheter plus pour soutenir notre industrie nationale), et le Gripen sera certainement le chasseur le plus évolué de la région.moi1000 a écrit :... Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.
Si des Super Etendard on pu faire le job avec des AM-39 Exocet, les Gripen pourront le faire avec le RBS-15 !moi1000 a écrit :Si le Brésil achète aussi des SNA, c'est bien parce qu'ils veulent les protéger. Et dans ce cas, il faut aussi des avions. Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.
[Edit] OrthoLe Qatar [...] Et seront raisonnables et loyaux dans leur négociation du prix,
A la décharge de RAF, on a bien transformé le Tornado en intercepteur mais c'est bien connu qu'au dela d'un certain plafond l'avion était à la peineeutoposWildcat a écrit :Le reste trouve à se répondre tout seul, mais sur ce point précis : c'est pas l'avion pour ça. Tu ne transformeras jamais cet avion en intercepteur, ou alors il faudra changer tellement de choses que ce sera en réalité un avion différent. Là, rien que la conception aérodynamique et le GMP ne peuvent pas convenir, il faut tout reprendre.raf' a écrit :Pour l'AMX : j'ai bien précisé, je crois, en le modifiant un peu.
@Dee-Jay : Effectivement, ça c'est vendeur.
Oui mais le Tornado IDS était quand même supersoniquewarbird2000 a écrit :A la décharge de RAF, on a bien transformé le Tornado en intercepteur mais c'est bien connu qu'au dela d'un certain plafond l'avion était à la peine
Présent de vérité générale (capacité démontrée... et d'origine française, CQFD) contre subjonctif (capacité non-démontrée et suédo-US, donc (combinaison) inconnue) : le présent de vérité générale aurait dû l'emporter, ne serait-ce que par simple bon sens.jojo a écrit :Si des Super Etendard on pu faire le job avec des AM-39 Exocet, les Gripen pourront le faire avec le RBS-15 !
Soit. Mais dans ce cas on est réglo en particulier et en premier avec soi-même (avant de l'être avec ses participants - quels qu'ils soient d'ailleurs - à l'appel d'offre), et on ne tombe pas dans le non-sens et dans le travers habituel de tout justifier (y compris une possible erreur concrète à retardement) au simple sacro-saint "prix".jojo a écrit :Bref ce que je disait au dessus...difficile de tout financer en même temps.
Je serais pleinement d'accord s'il y avait un avion avec des arguments similaires au Rafale sur les points de discorde, mais juste un peu moins bon, rendant effectivement en tout ou partie le choix plus cornélien et plus ardu. Là je trouve que ce n'est pas le cas.jojo a écrit :Enfin à partir d'un certain seuil la quantité devient une qualité en soit. Même si un avion est polyvalent et bon en tout, s'il n'y en pas assez c'est pas bon !
C'est sans doute certes chauvin de ma part, mais je ne pense pas : n'importe qui n'acceptera pas de se faire humilier (rabaisser énormément/ de façon trop marquée ses prétentions et de façon disproportionnée) juste pour s'assurer de conclure une vente/d'acheter un avion (selon le côté duquel on se place).jojo a écrit :Sinon Raf' sans méchanceté aucune, il y a une certaine naïveté dans tes propos
Le Qatar [...] Et seront raisonnables et loyaux dans leur négociation du prix,
Je suis d'accord sur ta dernière affirmation (comment ne le serais-je pas, d'ailleurs ?).ergo a écrit :Ce qui est amusant dans votre discussion c'est que vous avez l'air persuadé que le contrat se remporte sur le prix de l'avion à l'unité (chose impossible à déterminer) ou sur les capacités supposer d'un avion (chose que les pays essayent dévaluer .... mais sans trop de retour public).
Alors qu'en faite la décision est dîplomatique. Dans un monde où aujourd'hui les guerres se pratique avec des avions, l'avion de chasse c'est le porte étendard de l'armée d'un pays. La discussion se fait avant tout la dessus, chacun y va de son rouleau compresseur, et à ce jeux là, les USA sont les plus fort. Non seulement parce qu'ils ont un gros rouleaux compresseur, mais aussi parce qu'ils ont compris qu'il fallait pas envoyer deux équipes (une du constructeur, une de l'état) pour négocier .... sans se concerter.
Bref, c'est des débats qui nous passionne mais qui nous dépasse.
C'est un argument de plus pour mon point de vue. Jojo semble lui centré sur la suffisance (auto-suffisance, avec toutes conséquences que ça apporte généralement ?) du Gripen... Alors justement, si ce que tu dis est vrai (et pour ma part je le crois), c'est encore pire : achat d'un avion incapable d'effectuer correctement l'action, le rôle basique... Ça file droit à la cata pour les Brésiliens, si c'est ça...ergo a écrit :PS : le Gripen n'avait pas été suffisant pour la PO car le test effectué (décollage scramble pour intercepter un plastron) avait rendu comme réusltat : Alarme BINGO FUEL lors de l'arrivé à porté missile de l'avion. On parle même pas de l'avion VID ... le Gripen n'est même pas capable d'assurer (au besoin) la destructeur du vecteur, car il est trop cours. C'est même pas une sous-performance, c'est une contre-performance. Alors oui, le NG auraient du en être capable, mais on en sera rien ...
+ 1gillouf1 a écrit :Je me répète, mais au Brésil le Gripen sera certainement meilleur que les F-5E modernisés et les Mirage 2000 de 1ère génération. Ça leur permettra sans doute de conserver des appareils plus "rustiques" capables de tirer des armements non guidés et peu onéreux (bombes lisses...). Et je n'ai pas non plus entendu les Suédois, les Hongrois, les Tchèques, les Sud-Africains etc se plaindre de ses performances.