Suisse - Achat de Gripen

[LUSO 83]

Enfin le Typhoon en Angleterre verra sa production stoppée dans quatre ans

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Pas terrible pour l'aéronautique militaire européenne en général.

[gillouf1]

Heureusement qu'en France on commande nos Rafale au compte goutte; ça permet d'avoir une chaîne de production qui fonctionne plus longtemps...

@+

[E-crew]

Allons allons, tout n'est pas perdu.

Vlad viendra tôt ou tard vous donner un coup de main en reprenant les vols de MiG-25 (enfin MiG-31 maintenant) à haute altitude au dessus de l'Europe de l'Ouest (Alger accepterait-elle encore d'accueillir l'appareil sur son sol au terme du vol comme c'était le cas à l'époque ?).

Je suis d'ailleurs étonné que la situation en Ukraine n'ai pas fait basculer le vote en faveur de l'achat du Gripen.

[ergo]

Pour un pays neutre et retrancher comme la Suisse, l'Ukraine, c'est loin.

[TooCool_12f]

ben, surtout, s'ils se sentent vraiment menacés, je ne suis pas certain que les citoyens suisses soient rassurés à l'idée d'acheter l'appareil qui était le moins bon des essais (ceux qui ont été "leakés") et qui étaient juste le choix d'un politicien contre l'avis de ceux chargés de l'essayer...

si t'as un gros méchant en face, t'as envie d'avoir le meilleur matos possible pour te défendre... pas un truc qui, alors qu'il serait acheté 30 ans plus tard, est même moins bon que celui qu'il devra remplacer à terme (F-18)

Si en Suisse on attend 2025 pour racheter un chassou, il va plus y avoir grand monde entre qui choisir... ça va tourner entre le F-35 (s'il a enfin terminé ses essais, ce qui est loin d'être sûr) et le Rafale... et s'ils veulent un bimoteur...

[raf']

Si vraiment ils sont embêtés, ils n'ont qu'à se servir de solutions de rechange, comme vu dans Agence tous risques : un tank parachuté et des canardeurs d'élite comme servants de char . À défaut d'autre chose, ça fera, et ça assurera aussi l'ascendant psychologique en prime (cf l'effet "atterrissage aquatique" auprès de la populace)

[raf']

Rassurez-moi : pour ça ils ont bien des chars et des A400M, au moins ?

[Alias]

et s'ils veulent un bimoteur...

Hello ^^
Le critère décisive lors du choix entre le F 16, le mirage 2000 et le FA 18 était en partis la volonté d'un bi-moteur.

Aujourd'hui, la fiabilité des turbo réacteur atténue cette exigence. Je parle de fiabilité, pas d'efficacité.

A Savoir
Comme vous le savez surement, c'est la partie francophone de la Suisse qui à fait penché la balance du "non"
Certains annalistes parlent de représailles par rapport au vote de cette fameuse loi sur l'immigration. Mais en contradiction avec le choix du Tessin.
Ou d'un malaise entre 2 culture différente.

En faite la Suisse à beau être petite, mais pas aussi simple que la France ^^

[ergo]

De toute façon on voté non les gens qui :
- ne veulent pas d'une armée
- ne veulent pas dépenser de sous dans l'armée
- veulent un chasseur efficace pour leur pays

Sachant qu'à 53% de non ... rien que le dernier point à permis de faire pencher la balance du mauvais coté. Après avoir diffusé le rapport anoncant que le Gripen était inapte au spécification de l'Armée suisse. Tu as beau expliquer que la version livrée n'aura rien à voir avec la version testé, tu t'es déjà tiré une balle dans le pied. (Surtout qu'il suffit de poser la question "pourquoi tester une version si c'est pour acheter une autre ?" ou bein "donc on achete un truc sans l'avoir tester ?" pour foutre le doute).

A partir de là le Gripen (que ce soit le C/D ou le E/F) est déjà torché !

[Spyounet]

Sachant qu'à 53% de non ... rien que le dernier point à permis de faire pencher la balance du mauvais coté.

Mouai bof. Je suis persuadé que beaucoup plus de gens auraient voté contre the Typhoon ou le Rafale sachant que le Gripen est "suffisant". Y'a quand même des pragmatiques qui sont pas prêts à payer plus que de raison (c'est mon cas, par example).

[Alias]

Tu ne serai pas Suisse Ergo ?
Je rigole

Bonne analyse en tout cas. Car c'est aussi mon ressenti.
C'est ce que j'en déduit quand je lis tous les commentaires sur les forum d'actualité en Suisse.
1 commentaire sur 5 , crache sur la fiabilité du Gripen , les 4 autres sur l'armée, l apolitique et des ânerie. Dur de resté objectif devant toutes ces réactions d’expertise déplacé ou justifié

[ergo]

Sachant qu'a la suite de l'offre finale Gripen, les deux concurrents (EADS et Dassault) ont proposé des offres similaires en terme de prix, avec des avions dont les capacités ont été testé et prouvé adapté (et non pas juste "suffisante sur le papier"). Je pense que les 3% qui manquent au Oui aurait pu être atteint.

Bien sûr il y a des anti-Rafale et des anti-Eurofoufoune. Mais de mémoire ils sont plus "anti-chasseur" que spécifiquement attaché à voir le Gripen gagner.

J'aurai eu droit au vote, j'aurai voté oui ... j'ai beau être français et pro-rafale, je suis aussi pragmatique : après le tollé patriotique que c'est pris la Suisse quand les chasseurs italiens et français ont tu faire la PO chez eu. J'aurai voté oui, pour que mon armée récupère rapidement une capacité aérienne digne.
Et osef mon choix pour le rafale, je préfère avoir un chasseur que rien du tout. Surtout qu'avec le non, la suisse se retrouve à devoir refaire son processus d'acquisition depuis le début, et ne le lancera surement pas demain.

[warbird2000]

Sachant qu'à 53% de non ... rien que le dernier point à permis de faire pencher la balance du mauvais coté.

Mouai bof. Je suis persuadé que beaucoup plus de gens auraient voté contre the Typhoon ou le Rafale sachant que le Gripen est "suffisant". Y'a quand même des pragmatiques qui sont pas prêts à payer plus que de raison (c'est mon cas, par example).

Pas suisse
Mais il suffit de voir le scandale provoqué par l'achat de Typhoon en Autriche pour se dire que beaucoup de personnes auraient trouvé la dépense exagérée
Certains hommes politiques auraient exploité alors la faille du trop cher au lieu du pas assez bon.
Or en Autriche or remplaçait l'avion de combat principal, des F-5 prêtes par la suisse si ma mémoire est bonne

http://home.eblcom.ch/f5enthusiast/AirF ... riaAF.html

Pour les offres similaires en terme de prix, pour rappel c'était avec nettement moins d'avions il me semble

[Alias]

J'aurai eu droit au vote, j'aurai voté oui ...

Comme la majorité des militaires et des fonctionnaire rattaché à l’aviation, qui par d’épi , ne pouvaient pas se permettre de cracher dans la soupe ^^

Mettre une croix dans oui en tirant la gueule, je peux te dire que j'en connais beaucoup

[ergo]

Il faut mieux 32 chasseurs qui n'ont pas d'allonge et un taux de dispo de 50% ou bien 22 chasseur avec un taux de dispo de 75% et une allonge capable de faire ce qu'on lui demande ?

C'était la position de Dassault.

(les taux de dispo sont prix au pif, mais à l'époque Dassault assurait qu'avec 22 Rafales ont fait le même job qu'avec 32 Gripen).

[warbird2000]

Il faut mieux 32 chasseurs qui n'ont pas d'allonge et un taux de dispo de 50% ou bien 22 chasseur avec un taux de dispo de 75% et une allonge capable de faire ce qu'on lui demande ?

C'était la position de Dassault.

(les taux de dispo sont prix au pif, mais à l'époque Dassault assurait qu'avec 22 Rafales ont fait le même job qu'avec 32 Gripen).

Sauf que le Taux de dispo du Rafale est inférieur à celui du Gripen dont la réputation n'est plus à faire

[Alias]

Inférieur ?

[Spyounet]

Il faut mieux 32 chasseurs qui n'ont pas d'allonge et un taux de dispo de 50% ou bien 22 chasseur avec un taux de dispo de 75% et une allonge capable de faire ce qu'on lui demande ?

C'était la position de Dassault.

(les taux de dispo sont prix au pif, mais à l'époque Dassault assurait qu'avec 22 Rafales ont fait le même job qu'avec 32 Gripen).

Par "allonge", tu penses à autonomie carburant? Parce que le Gripen E comble justement la faiblesse réservoir du C.

Sinon, la proposition de Dassault de 18 rafales pour faire le même boulot que 22 Gripen est du complet bullsh*t. Le principal argument des forces aériennes, c'est le manque d'un nombre suffisant d'appareils pour la capacité à durer. Si tous les autres critères technolgiques sont jugés "satisfaisants", alors c'est le nombre et le taux de disponibilité qui importe. Et là, le Gripen mène la dance.

[Spyounet]

Inférieur ?

Oui, le Gripen est conçu à la base pour un coût opérationnel faible et un haut "turn around" pour contrer l'envahisseur Russe (faible MTTR, haut MTBF), ainsi qu'avec une certaine rusticité par designe (entretien faible, usage de routes comme pistes alternatives, ...).

[ergo]

Par allonge, je parle de la capacité à faire une interception standard dans le ciel Suisse, et éviter d'être au Bingo Fuel quand on arrive à porté missile (même pas VID, juste missile) de la cible.


Le Gripen E ... on parle bien de l'avion qui n'a jamais volé et dont un mutant à base d'un Gripen C nous fait croire que les capacités de ce démonstrateur seront équivalente à celle du E ?

Pour rappel, et juste comme exemple le F-35A annonçait sur le papier 900nm d'autonomie, ils sont revenu à combien ? (encore sur le papier)

A travers cet exemple je veux juste bien te montrer un truc : se fier à ce que dit un dossier de com est loin d'être une bonne idée.

[Alias]

Inférieur ?

Oui, le Gripen est conçu à la base pour un coût opérationnel faible et un haut "turn around" pour contrer l'envahisseur Russe (faible MTTR, haut MTBF), ainsi qu'avec une certaine rusticité par designe (entretien faible, usage de routes comme pistes alternatives, ...).

A ok, je n'avais pas compris le phrasé.

[Spyounet]

A travers cet exemple je veux juste bien te montrer un truc : se fier à ce que dit un dossier de com est loin d'être une bonne idée.

Ok avec ça, mais soit pas ridicule non plus: une simple réflexion mathématique démontre que 40% de fuel interne en plus rend le Gripen E moins court sur patte que le C.
Quand au E qui n'a pas volé... c'est vrai, mais ç'est pas comme si les améliorations les plus importantes n'ont pas été faites sur le Demo (y compris les réservoirs internes de plus grande capacité).

[ergo]

Les 40% de fuels en plus sont obtenu par modification de la cellule, et donc de son aérodynamisme.
Poids supplémentaire + Aérodynamisme modifié. les 40% de fuel en plus ne donneront pas 40% de range en plus. Ca serai trop beau !

Maintenant, oui ça va améliorer l'autonomie du Gripen, mais de combien ? 10 min ? 20 min ? 3h ?
Les améliorations pas encore faite sur le "mutant-C" vont modifié à quel niveau, et avec quel conséquence sur le poid, l'aérodynamisme et donc l'autonomie ?

Je suis d'accord pour dire que le Gripen E fera mieux que le C ... mais de là à être d'accord qu'il fera bien le travail ... rien ne le prouve (à part un "suffisant" en bas d'une page d'un rapport de performance extrapolé par Saab sur la base du Gripen C et des améliorations annoncés).
Vois-y de la mauvaise foi, mais je suis surtout prudent. De la même manière que je l'étais quand à l'arrivé des M88 "ECO2" pour le rafale qui promettait mont et merveilles !

[warbird2000]

J'ai relu le rapport d'évaluation Suisse

Le gripen C a été effectivement jugé insuffisant dans pas mal de domaines sauf la recco.

C'est paradoxal qu'il ai été sélectionné sur base de promesses

Je pense que l'idéal pour la suisse aurait été que le F-18 C soit toujours en production.

[moi1000]

Petite question : si les F/A-18 et F-5 se mettent à tomber comme des mouches dans les prochaines années car ils commencent à être usés jusqu'à la moëlle, qui sera le "responsable mais pas coupable" ?
En France, le premier sinistre et le sinistre de la défense se feraient allumer comme jamais (et leur carrière politique finie), mais en Suisse, vu que c'est une décision du peuple, que se passe-t-il (surtout s'il y a des morts) ? Est ce que ça sera un ou plusieurs membres du gouvernement qui serviront de fusible, même si ce n'est pas de leur faute ?