un avion évite un drone de justesse

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ANGE(L)
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un avion évite un drone de justesse

#1

Message par ANGE(L) »

Un article intéressant qui va très certainement renforcé les démarches administrative pour pouvoir faire voler son drone.

Je cite : Une collision entre un avion de ligne et un drone a été évitée de justesse en mars dans le sud-est des États-Unis, a indiqué vendredi l'Agence fédérale américaine de l'aviation (FAA). Le 22 mars, un avion de la compagnie US Airways a croisé la route d'un drone à environ 700 mètres la suite :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... stesse.php

A mon avis ça va devenir de plus en plus dur à des personnes lambda de faire voler leur petit coucou ;)
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Milos
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Re: un avion évite un drone de justesse

#2

Message par Milos »

En France, tu es limité au terrain de vol RC. Sachant que si sur dix personnes, il y en a 9 qui suivent les règles et un qui fait le cacou, il faut bien reconnaitre que si tout le monde peut faire voler son drone n'importe où, il va vite y avoir des soucis :emlaugh:
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ANGE(L)
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Re: un avion évite un drone de justesse

#3

Message par ANGE(L) »

Tu n'a pas tort Milos mais le soucis c'est que par exemple du côté de chez moi tout les week end j'en vois des drones et je ne pense pas qu'ils ai tous des autorisations ;)
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#4

Message par MS Galileo »

Je sais que les pilotes d avion sont omniscient (d'ailleurs google les consultent souvent) mais a moins d avoir une vision de type x-ray, j aimerai bien qu'ils me disent comment ils peuvent identifer un avion R/C, d'iun FpV ou d'un veritable drone (ceux equipes d'un autopilote).

Au lieu d'utiliser le terme drone, ils devrait employer le terme de Remotely Piloted Aircraft (designation officille de l'OACI), ca fait du tord a ceux qui utilisent des drones autonomes..
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GunMan
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Re: un avion évite un drone de justesse

#5

Message par GunMan »

Milos a écrit :En France, tu es limité au terrain de vol RC. Sachant que si sur dix personnes, il y en a 9 qui suivent les règles et un qui fait le cacou, il faut bien reconnaitre que si tout le monde peut faire voler son drone n'importe où, il va vite y avoir des soucis :emlaugh:
Désolé mais c'est inexact !
Pour l’aéromodélisme comme pour les activités particulières, l’accès à l’espace aérien est libre en dessous de 150m (en dérogation aux règles de l’air habituelles, qui contraignent les autres aéronefs civils à voler au dessus de cette hauteur sauf autorisations particulières). Seuls les vols en vue sont autorisés pour les aéromodèles.
Attention, en dessous de 150 m mais :

en dehors des agglomérations et des rassemblements de personnes ou d’animaux ;
en dehors des zones proches des aérodromes ;
et en dehors d’espaces aériens spécifiquement règlementés qui figurent sur les cartes aéronautiques.
Cf. Arrêté ministériel du 11/04/12.

A mon sens le phénomène drone ne fait que commencer et il va falloir penser à rendre obligatoire un dispositif de type TCAS pour les engins les plus à même d'interférer avec l'espace aérien des plus gros navions. L'Union Européenne y pense déjà, et un consortium bosse sur le sujet (MIDCAS : http://www.midcas.org/).
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Black Wolf
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Re: un avion évite un drone de justesse

#6

Message par Black Wolf »

Je crois qu'il y a encore une limitation de poids qui vient s'ajouter par dessus ces contraintes, et des règles encore plus contraignantes pour peu que l'appareil soit équipé d'un dispositif qui permet de filmer ou prendre des photos.
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#7

Message par MS Galileo »

Les TCAS pour drone c'est beau mais 99% d'entre eux pese moins de 3kg et leur prix moyen est d'environ 1500$. Les TCAS pour UAS dispo actuellement tel que ceux de Sagetech XP (TCAS IV - Transpondeur mode C ou S) coutent 3 a 4 fois le prix de l UAV.

Rendons les obligatoire sur tout type d'aeronef avant de penser a les installe sur des UAS (pour info les TCAS sont obligatoire uniquement sur les appareil de plus de 5.7T MTOW ou sur les appareils ayant plus de 19 passagers )

Au Canada, si tu es hobbyiste tu peux utiliser ton drone sans aucun probleme du moment que tu possede ta licence MAAC (equivalent de la FFAM) , en revanche si tu es un professionnel, la t'es dans la me..de sans nom, t as tellement de contrainte que s en est decourageant.
Donc d un cote t as un gus qui peut envoyer un drone (fait de bric et de broc ahcter sur ebay) accroche a un ballon stratospherique et qui publie ses explots sur youtube et de l autre un gars qui ne peux pas voler en BVR, limite a 400 pieds avec des contraintes d'espace et de temps, qui doit prouver que son systeme est safe, qu'il a tout prevu en cas de pepin, qui doit posseder une assurance de la mort qui tue et qui doit demander 6 mois a l avance son autorisation de vol (super quand tu fait du search and rescue, faut posseder un art devinatoire pour savoir quand et ou la personne va se perdre :hum: )

Et quand le hobbyiste crashe son UAS sur une voiture, c'est la reglementation pour les pro qui est durcie :yes: .

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Re: un avion évite un drone de justesse

#8

Message par yoann_q »

GunMan a écrit :Cf. Arrêté ministériel du 11/04/12.
bonjour
le lien vers l’arrêté cité
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
il y'a eu des précision de la DGAC pour la différence hobby / pro , mais il reste que les limites d'altitudes et zone de vol sont claires ...
et j'imagine que ce texte fait tout pour limiter les accident -> si respecté pas de pb , elle évoluera forcement , durcie au fur et mesure des infractions (jeune qui a filmé nancy par ex)

au US je ne sais pas comme celà est régulé, mais j'ai vu une vidéo d'un quad à 1000€ qui montait à 1500m et qui finissait bien lancé à 30/40m d'un hopital
celà m'impressionne qu'un gars fasse une telle confiance dans du Hard bas coût sans redondance le tout controlé par un soft forcement buggé

d’ailleurs dans ce cas il ne savent pas quel type d'engin est en cause (machine non retrouvée et pilote non plus) , mais à 700m d'alti c'est probablement de l'autonome / semi-autonome
j'espère que cela ne donnera pas de mauvaise idée a des personnes mal intentionnée ....
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dimebug
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Re: un avion évite un drone de justesse

#9

Message par dimebug »

les 150 m d'altitude max pour un modèle RC sont une vaste blague. Un Jet RC demandera jusqu'à 3 fois ca pour faire une boucle. La fédération avait distribué des alti avec data logger pour que les modélistes se fassent une idée des limites : inapplicable, surtout en gros modèles.

La règlementation drone "grand public", en France, pas grand monde ne la respecte, elle impose un pilote + un assistant (pour le vol en "immersion", je me souvient plus si la double commande est imposée) et exige de garder un visuel sur l'engin en permanence.
y'aura tôt ou tard un accident impliquant un petit quad chinois piloté par un pilote ne maitrisant pas son engin ou une électronique défaillante. On a vue les mêmes idiots aller voler dans des parcs public avec des hélicos RC électrique alors qu'il ne savent même pas tenir un stationnaire.

Au club ou je vais, il y a quelques drones, mais la zone est un terrain militaire, est interdite de survol plusieurs milliers de mètres en raison des tir de mortiers. On a fait des vol en FPV (piloté via retransmission video) a plus de 1800 mètres l'altitude avec du bête matériel Futaba (c'est la transmission de la vidéo qui devient délicate a cette distance).
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Milos
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Re: un avion évite un drone de justesse

#10

Message par Milos »

Avec la mode du drone, pour le grand public, tout ce qui vole R/C est un drone. Quand les médias s'emparent d'un mot, il est utilisé à toutes les sauces. Ca me fait penser aux B52 qui avaient attaqué une usine en Irak par un tapis de bombes. Tout a été rasé sur 300m autour de l'usine en question. Les médias ont parlé de frappe chirurgicale :blink:

De plus en plus de drones dans des mains pas toujours qualifiées, ça va multiplier les accidents de ce genre (on va dire qu'en cinq ans, les accidents ont augmenté de 500% sans réfléchir au fait qu'il y a cinq ans ... ben il n'y avait pas de drone :hum: ). Le résultat ne va pas tarder et la règlementation va être renforcée.

Il faut dire qu'en France, le vol civil (avions, drones, R/C) n'intéresse pas les autorités. Combien de lieux, fréquences, règles ... ont été supprimées au grand public pour être attribuées au vol commercial ?

A propos d'altitude, comment connait-on l'altitude de vol d'un R/C ? Au pif ou il y a autre chose ?
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Re: un avion évite un drone de justesse

#11

Message par yoann_q »

dimebug a écrit :les 150 m d'altitude max pour un modèle RC sont une vaste blague. Un Jet RC demandera jusqu'à 3 fois ca pour faire une boucle. La fédération avait distribué des alti avec data logger pour que les modélistes se fassent une idée des limites : inapplicable, surtout en gros modèles.

La règlementation drone "grand public", en France, pas grand monde ne la respecte, elle impose un pilote + un assistant (pour le vol en "immersion", je me souvient plus si la double commande est imposée) et exige de garder un visuel sur l'engin en permanence.
y'aura tôt ou tard un accident impliquant un petit quad chinois piloté par un pilote ne maitrisant pas son engin ou une électronique défaillante. On a vue les mêmes idiots aller voler dans des parcs public avec des hélicos RC électrique alors qu'il ne savent même pas tenir un stationnaire.

Au club ou je vais, il y a quelques drones, mais la zone est un terrain militaire, est interdite de survol plusieurs milliers de mètres en raison des tir de mortiers. On a fait des vol en FPV (piloté via retransmission video) a plus de 1800 mètres l'altitude avec du bête matériel Futaba (c'est la transmission de la vidéo qui devient délicate a cette distance).
en jet, j'imagine que c'est difficile , dans le club de mon coin (pas de jet a ma connaissance) c'est 30m en semaine et 150m si on appelle la base à coté , ce serait moche de se prendre un A400M !!!
ceci étant dit pour l'électronique "chinoise" difficile de trouver autre chose ....
mais qu'elle soit chinoise ou pas , le truc qui me gène ce sont des engin qui volent en milieu urbain avec peu de contrainte de sécurité de conception finalement et je parle des pros aussi, ce ne sont pas des machines infaillible (soft et hard) et le parachute me fait bien rire
ce n'est pas une double commande qu'il faut mais un bon chasseur avec un calibre 12 a grenaille , pour l'achever avant qu'il touche le sol :hum:

Edit : quel est la limite de survol basse pour un avion de chasse ? est ce les terrains aéromodèlisme sont connus des pilotes ?
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Azrayen
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Re: un avion évite un drone de justesse

#12

Message par Azrayen »

yoann_q a écrit :Edit : quel est la limite de survol basse pour un avion de chasse ? est ce les terrains aéromodèlisme sont connus des pilotes ?
Comme les autres VFR, 500ft ASFC dans la verte hors dérog.
Sauf dans le RTBA, SFC.
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baz0991
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Re: un avion évite un drone de justesse

#13

Message par baz0991 »

Azrayen a écrit :
yoann_q a écrit :Edit : quel est la limite de survol basse pour un avion de chasse ? est ce les terrains aéromodèlisme sont connus des pilotes ?

Comme les autres VFR, 500ft ASFC dans la verte hors dérog.
Sauf dans le RTBA, SFC.


Tu peux aussi voler à 250ft/sol en classe G (hors espace aérien contrôlé, dans la verte quoi) avec un avion de chasse.
Dans le RTBA, c'est 300ft mini IMC.
Au dessus de la mer, au-delà de 5Nm des côtes, c'est 150ft/mer.
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#14

Message par MS Galileo »

yoann_q a écrit :Le parachute me fait bien rire
Bah quand t as un systeme (UAS + Payload) qui coute 500 000$, je peux te dire que le parachute tu le choisi bien, (pas un Mini Mars :yes: mais plutot un produit genre FruutyChute) et tu le teste et reteste plusieurs fois avant de faire voler ton UAS.
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Booly
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Re: un avion évite un drone de justesse

#15

Message par Booly »

Amen! et si les choses sur des systèmes de cet acabit-là sont faites comme dans le militaire, le parachute aurait ptêt même bien une routine de déploiement automatique bien rodée pour éviter les gags à la Polonaise de cette semaine (Polonais qui ont perdu un UAS d'observation d'artillerie dans la nature et qui ne l'avaient toujours pas retrouvé aux dernières nouvelles que j'ai eu)... Pour peu que le système à 500 patates ait un GPS, ya même moyen de le programmer pour le récupérer après parachutage sur des zones prédéterminées... Mais bon, là, on parle de vrais UAS dans l'architecture, ni du R/C pur et dur ni de l'AR-Drone de base...

Et pour ce qui est du squawking, sur le B-Hunter, on n'est pas actifs TCAS (de toute façon, ya peu de chance qu'il nous arrive quoi que ce soit avec un avion équipé TCAS vu qu'on traine assez bas et qu'à part les A-10 et les hélis, tout le monde nous passe au dessus), mais on a le mode S activé à bord en config "temps de paix", et s'il n'y a pas de dialogue, il y a malgré tout un envoi de données TCAS à sens unique (un peu comme votre femme dans un magasin de chaussures, quoi, elle cause elle cause elle cause, mais quand vous lui dîtes "viens on s'casse, c'est trop cher", elle s'en fout, elle cause quand même), mais je sais que ce n'est pas forcément systématique (pour preuve, on était les premiers UAV en Europe à être équipé de transpondeurs, mais ça date de longtemps)
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jojo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#16

Message par jojo »

Booly a écrit :Polonais qui ont perdu un UAS d'observation d'artillerie dans la nature et qui ne l'avaient toujours pas retrouvé aux dernières nouvelles que j'ai eu
Tu retardes :hum:

http://theaviationist.com/2014/05/10/po ... ost-drone/

Et sinon les Iraniens on vachement progressé en drones lol
http://theaviationist.com/2014/05/11/ir ... on-rq-170/

Les Chinois aussi :hum:
http://theaviationist.com/2013/06/02/china-rq170-copy/
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#17

Message par MS Galileo »

Le systeme a 500K que j utilise a un GPS RTK, un autopilote de qualite militaire bien qu assez ancien (MP 2128g) , une tres bonne telemetrie avec les antennes et filtres qui faut , une carte dedie pour les failsafes non pris en compte par l AP (en cas de crash hardware de l AP en particulier) et un parachute, ca fait bientot 3 ans que je le fais voler sans incidents majeurs. je mets en application le celebre adage de l armee britannique "Prior Proper Preparation Prevents Piss Poor Performance" , pour une mission de 3 heures je dois avoir +70 heures de preparation, maintenance preventives, etc.... sans compter la partie administrative et j hesite pas a annuler la mission si je considere que la safety n est pas assuree (parfois rageant quand tu fais 1500km de route pour annuler a la derniere minutes mais bon c'est comme ca)

Sur les autopilotes bas prix mais tres performants (<500$ complets avec GPS, Pitot, et telemetrie) tels que les APM 2.6, PX4 ou Pixhawk tu as des failsafes assez pousse (Geofencing 3D , deadrecokning en cas de perte du signal GPS, ....) tu peux faire des UAS assez sympa qui n'ont rien a envier a certains systemes militaire.
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Booly
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Re: un avion évite un drone de justesse

#18

Message par Booly »

Galileo> Tu n'as effectivement rien à envier à certains systèmes militaires, j'ai même vu moins bien équipé que ça dans le monde de l'artillerie... Et on doit être plus ou moins dans la même tape en prépa mission en terme d'heures (peut-être un peu plus parfois, vu que certains de nos bacs font leur pisseuse et te tapent une crise en preflight, crise qui leur passe dans la demi-heure quand on sort le spare et qu'on fait le diagnostic sur le banc de test, sans qu'on n'ait rien fait de particulier), la différence étant fondamentalement qu'on a toute une équipe qui absorbe ces heures de boulot, et que donc sur l'horloge, ça va un peu plus vite, en fonction du potentiel vol de l'avion (vu qu'on est soumis aux mêmes contraintes réglementaires que tout autre avion militaire, ils ont leur visite toutes les 50h, et la 250 à l'usine... à 8h de vol, ça fait parfois très vite entre 2 visites).
Quant à l'aspect sécurité de vol, si ça peut te conforter dans ta vision des choses, il nous arrive aussi de bâcher malgré une prépa complète et parfois une belle mission, juste parce qu'on n'est pas 100% sûrs de pas avoir un problème de météo, ou de postposer parce qu'un élément essentiel du système fait une de ses crises...

J'ai peut-être loupé l'info, mais tu fais voler ton UAS dans quel cadre? Carto? Photographie? Recherche de ressources? Autre chose? J'avais cru comprendre lors de mon passage au Maple Flag l'an dernier que l'imagerie de reconnaissance au Canada était sévèrement compliquée par des réglementations de protection de la vie privée, même dans zones non-habitées comme le CLAW-Range où se fait le Maple... ça doit pas faciliter le boulot, j'imagine...

Jojo> je plaide coupable, je t'avoue que quand je quitte le boulot, je m'intéresse de plus près aux playoffs NBA et NHL qu'aux dernières nouvelles de mes collègues polonais, je sais, c'est pas très pro :emlaugh: :exit:
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jojo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#19

Message par jojo »

Mais tu as bien raison Booly lol

Pour continuer sur les drones d'observation d'artillerie, c'est pas très grave s'ils ne sont pas "fail safe"...s'ils se crashent sur l'ennemie ils ont déjà fait une partie du job :exit:
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#20

Message par MS Galileo »

Booly a écrit :
J'ai peut-être loupé l'info, mais tu fais voler ton UAS dans quel cadre? Carto? Photographie? Recherche de ressources? Autre chose? J'avais cru comprendre lors de mon passage au Maple Flag l'an dernier que l'imagerie de reconnaissance au Canada était sévèrement compliquée par des réglementations de protection de la vie privée, même dans zones non-habitées comme le CLAW-Range où se fait le Maple... ça doit pas faciliter le boulot, j'imagine...
En gros et sans rentrer dans les details, un des 2 gros est equipe d'un nanoSAR qui n'est pas en bande X (developpe et consruit a un exemplaire unique par Imsar, il represente +3/5 du total du cout du systemel :ouin:, ).quand je l avais presente en 2009 , les miliatires canadiens presents avaient ete assez surpris.par cette configuration. L'autre gros sert de spare et pour les demos statiques/en vol (pour le moment)

J utlise aussi pas mal des petits systemes (electrique / a gas avec des APM, et Pixhawk) principalement en photo mais aussi pour faire des prelevements d'aerosol en altitude et j'ai meme teste des composants de satellites avant leur integration.

Pour la reglementation, on a besoin actuellement d'un SFOC Special Fligth Operation Certificate qu'on demnade a Transport Canada, il te le donne ou pas en focntion du dossier que tu presente et ca prend pas mal de temps (normalement 20jrs et ca peut aller jusqu a 4 mois pour le traitement) et on vole avec pas mal de contraintes voir enormement mais bon plus tu vole sans soucis plus TC est. souple dans les contraintes.qu il impose.
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E-crew
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Re: un avion évite un drone de justesse

#21

Message par E-crew »

On dirait que les limitations de vol dans l'espace aérien européen sont bypassables (pour les drones militaires pilotés) nationalement lorsque nécessaire.

Les italiens avec leurs Reapers :
http://www.defensenews.com/article/2014 ... ionstories

Les pays de l'Est qui voudraient s'équiper :
http://www.defensenews.com/article/2014 ... ionstories

A la limite, ça ne me choque pas tellement. Assurer l'anticollision pour un drone piloté est-il plus difficile que pour un appareil habité ? (angle/largeur de vue ?)
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MS Galileo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#22

Message par MS Galileo »

Le "Sense & Avoid" pour les UAS c'est un peu le saint Graal, y a deux problemes majeurs

1 - La taille et le poids des systeme S&A , chaque annnee ils ont tendance a diminuer mais les faire fitter dans des UAS ou chaque cm3 est occupe par une elements , c'est pas de la tarte et ca c'est pour les plus gros. Pour les plus petit MTOW < 20kg, un systeme S&A represente une sacre masse additionnnelle , le surpoids vaut il le coup? certains pensent que non.

La distance de detection est aussi un pb, un radar n auraut pas la puissance desiree, idem pour un LIDAR, reste la detection EO (celle qui a le plus d'adepte) et la detection sonore. Pour l'EO, il faut arriver a dicerner un oiseua 'dun vrai avion, ensuite sa taille, est-il proche ou loin? , etc... faut donc travailler en stereo avec un array de camera autour de l UAS et ensuite ben faut la puissance de traitement ad hoc. On y arrive petit a petit mais y a un long chemin

2 - Une certaine categorie de personnels (les pilotes pour ne pas le citer) , tente d' imposer en amerique du nord la presence d'un homme dans la boucle du S&A , n'ayant aucune confiance dans la reaction automatique d'un UAS , cela imposerait la transmission par telemetrie de la detection et la propsoition d'un certain nombre de scenarii d 'evitement a la personne au sol, celle ci devant valider celle qui lui parait la meilleur (super quand t'as un jet qui te fonce dessus a haute vitesse, t'as vraiment le temps de choisir?).

Pour les limitations dans l espace aerien de l EU, demande a l allemagne avec ses Euro Hauwk. interdit de vol dans son propre espace.
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S-Eagle
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Re: un avion évite un drone de justesse

#23

Message par S-Eagle »

Vous demande pardon pour ma question de newbie, mais est-ce vraiment côté drone qu'il faut s'embêter à intégrer un TCAS ou autre système de surveillance ?
A mon sens c'est au contrôle de s'adapter vu la densité du traffic drone.
Par exemple pour se muer dans du traffic, suffirait juste de lâcher son plan de vol à la tour et rapporter sa position et dynamique de temps en temps (un peu comme le VFR à papa).
Donc en gros une VHF et c'est gagné :banana:
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baz0991
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Re: un avion évite un drone de justesse

#24

Message par baz0991 »

S-Eagle a écrit :Vous demande pardon pour ma question de newbie, mais est-ce vraiment côté drone qu'il faut s'embêter à intégrer un TCAS ou autre système de surveillance ?
A mon sens c'est au contrôle de s'adapter vu la densité du traffic drone.
Par exemple pour se muer dans du traffic, suffirait juste de lâcher son plan de vol à la tour et rapporter sa position et dynamique de temps en temps (un peu comme le VFR à papa).
Donc en gros une VHF et c'est gagné :banana:


Ben déjà, tu peux pas faire du VFR avec un drone tout simplement parce que tu ne peux pas appliquer le "voir et éviter". Donc, dans un espace aérien contrôlé un drone "devrait" évoluer en IFR, donc être séparé des autres aéronefs (drones et IFR), et donc être obligatoirement équipé d'un transpondeur. Le fait d'y intégrer un transpondeur mode S fera obligatoirement marcher les TCAS des avions équipés.
De toute façon, on est encore loin de faire évoluer des drones civils au milieu d'autres aéronefs dans un espace aérien contrôlé (ce qui n'est pas le cas des drones militaires).

En espace aérien non contrôlé, il n'y a pas de service de contrôle (forcément), et donc pas de contact avec les contrôleurs, donc pas besoin de VHF.

Ce qui s'applique actuellement est ce qu'il y a de plus pratique pour les opérateurs de drones en terme d'équipements, et coûts et de réglementation.
Dernière modification par baz0991 le mer. mai 14, 2014 10:56 pm, modifié 1 fois.
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jojo
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Re: un avion évite un drone de justesse

#25

Message par jojo »

Les planeurs sont équipés du système FLARM, qui diffuse sa position GPS grâce à une antenne VHF. Je l'ai déjà vu installé dans un EC135 du SAMU à Gap.

http://www.flarm.com/index_fr.html
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