Aéro-Journal n° 39

[warbird2000]

Je doit avouer que ce numéro de BB est vraiment très interessant ,au moins trois articles retiennent mon attention ( Wittman, doctrine chars français, Offensive en tunisié )

Finalement comme conseillé par l'editeur un abonnement de B&B serait préférable

[GUJU]

L'enquête sur Wittmann est même un modèle du genre.

Guju

[zekeye]

Quelques infos sur l'article du dernier B&B concernant Wittmann :

http://www.colleurs-de-plastique.com/fo ... 2014/page3

Z.

[warbird2000]

Merci pour le lien

[warbird2000]

Un grand merci à caractère qui après contact a rapidement reconnu son erreur
et a envoyé enfin l'aero-journal 39 tant attendu, le mauvais numéro sera renvoyé

Que d'articles interessants après un premier survol
mais en jettant un coup d''oeil sur les conclusions de l'il-2 en opérations
On retrouve

Les fameux 57000 mitrailleurs tués sur il-2
Sinon d'accord avec la conclusion qui le présente d'avantage comme un cercueil volant
Merci à l'auteur de comparer le nombre de sorties par avion perdus avec ceux d'un chasseur ou bombardier

[larsenjp]

J'ai bien aimé ce numéro (pas très original d'accord) et notamment le court article sur l'opération "Sergent York" ou les ravages du facteur humain. Ce qui est amusant dans cette histoire est qu'il a joué finalement à tous les niveaux:
- les deux unités n'ont pas suivi la procédure pourtant assez simple mise au point par l'unité de maintenance; mauvaise volonté?
- la réaction des pilotes du 109 à ce qu'il faut bien appeler une campagne catastrophique pour eux a été radicale avec un doublement de ses performances sur la campagne de tir suivante; orgueil?
- l'unité de maintenance elle-même a pris les résultats qui l'arrangeaient à savoir ceux du 101 qui démontraient clairement que le mythe des bons/mauvais avions ne tenait pas; malhonnêteté intellectuelle?

Quant à la conclusion de S. Aloni, c'est un petit modèle du genre.

[warbird2000]

L'article sur l'opération jéricho est remarquable à plus d'un titre

La précision des mosquitos est très bonne pour l'époque ; mettre plus de la moitié des bombes sur l'objectif
Seul bémol l'absence d'une infographie

L'article sur le Ki-100 a le mérite de regarder les combats des deux cotés
D'autres articles sur les avions japonais seraient une bonne idée

Comme Larsenjp, j'ai apprécié l'article Sergent York
Mais réussir même pour le mauvais squadron à placer 15 % des obus sur la cible est un résultat plus que correct quand on sait les dégats qu'un seul obus de 30 mm peut faire.
Pour rappel, Price donne 2 % de coup au but pour les pilotes de FW 190 mais je compare peut être des pommes et des poires
Ce serait interessant de trouver les résultats de tir d'autre avions de l'époque comme le hunter par exemple

L"article d'archer est un peu court et une ligne du temps aurai été appréciable

Enfin l'article sur l'il-2 est plus objectif sur les résultats en tant qu'arme anti-char alors que l'osprey reprend les revendications des pilotes comme argent comptant

[GUJU]

S'agissant du Ki 100 j'ai apprécié l'article mais je ne suis pas forcément d'accord avec les conclusions. Les deux combats conduits par cet appareil ne permettent pas à mon avis de tirer d'enseignement au niveau de ses qualités comparées.
Je me suis un peu penché sur le sujet au moment l'article sur les P-51 du PTO. Je considére que confrontés dans les phases ultimes de la guerre avec le Kawasaki Ki.100 les pilotes de Mustang se retrouvent un peu dans la situation de leurs ainés affrontant des Ki-43 aux commandes de leur P-40. Né comme CJE l'a indiqué de la greffe réussie d’un moteur en étoile à la fois performant et sûr sur une cellule très aérodynamique le Ki-100 même si il n’est pas très rapide en palier est un excellent grimpeur et rien de ce qui vole ne le surpasse en évolution serrées. Surpris à basse altitude par un Ki.100 un Mustang se trouve placé dans une très sale situation. L'habilité du pilote et la qualité de fabrication des machines peuvent seules dans ces conditions faire la différence.
Je ne suis pas non plus ébloui par les perfs du P-51 K. Rapide, endurant et relativement bien armé le Mustang est en revanche doté d’une maniabilité à peine acceptable et se révèle à ce stade du conflit comme un grimpeur moyen.Le choix du chasseur de la North American pour le secteur PTO relève avant tout d’un calcul économique. L’appareil alors en pleine production est d’un coût de revient relativement faible.En définitive même si c’est le plus rationnel le choix du Mustang frustre visiblement les aficionados du Lightning qui avec la version L a atteint sa pleine maturité et floue les légitimes ambitions de promoteurs du P-47 dont le modèle N enterre la concurrence. La fin du conflit entraînant l’abandon du premier et l’avènement du chasseur à réaction bloquant le développement du second le Mustang meilleur compromis militaro-économique survivra seul de façon significative dans l’après guerre

Guju

[warbird2000]

Au point des performances ascentionnelles

Le ki-84 est donné pour 5,8 min pour 20000 pieds
Le p-51 D est donné pour 6,4 min en WEP et 7. min en military power

Le zéro type 52 met 7,8 min

Le handicap du p-51 en vitesse ascentionnelle n'est pas flagrant sachant de plus le niveau médiocre des pilotes japonais en fin de conflit

Aucun chasseur allié y compris le spit ne peut entre en dog à basse vitesse avec la plupart des chasseurs japonais

source : WWIIPERFORMANCE

[Rob1]

Surtout si les perfs du Ki-84 sont celles obtenues lors de tests après-guerre par les Américains avec du carbu de qualité.

[GUJU]

Les combats à haute altitude ne sont pas ici en cause. A cours de l'été 1945 les chasseurs de l'USAAF et de l'US Navy se balladent à basse altitude au dessus de l'archipel nippons et font des cartons sur tout ce qui bouge dans cette configuration les Ki.84 et Ki.100 rencontré sont au moins potentiellement de formidables outils de guerilla aérienne. Quant au taux de montée initial celui des deux chasseurs Japonais excède allègrement les 1000 m/min alors que le Mustang stagne en dessous de 800 ce qui en gros recoupe les chiffres fourni dans post de Warbird 1044 m/mm contre 946. Il existe encore un paramètre en prendre en considération c'est l'accélération c'est à dire la capacité initiale de distancer l'adversaire et là dessus je n'ai pas de données.
A+

[eutoposWildcat]

Concernant l'accélération, on a assez rarement cette donnée. Ce qui est en effet dommage, parce que c'est pourtant un paramètre très important dans l'efficacité d'un chasseur, dans la mesure où dès qu'il y a manœuvre la vitesse maximale en palier ne signifie plus grand-chose : c'est la vitesse maximale que l'avion peut tenir en manœuvres qui devient naturellement primordiale.
C'est d'ailleurs un peu pour ça que lorsqu'on interroge certains pilotes, ils ne disent pas forcément les choses auxquelles ont peut s'attendre concernant les vitesses comparées de leurs appareils et de celles de leurs adversaires.

[TOPOLO]

Pour les avions modernes les capacités d'accélération (en vol rectiligne sous facteur de charge constant) se mesure par une vitesse ascensionnelle (en ft/s) donc quand on parle de

taux de montée initial

1044 m/mm contre 946

, ce dont on parle ce n'est pas vraiment d'un taux de monté (temps nécessaire pour passer d'une altitude A à B), mais d'une Excess Specific Power (noté Ps) qui mesure autant la capacité d'accélération à iso altitude que la capacité à monter à iso-vitesse.

[warbird2000]

Les combats à haute altitude ne sont pas ici en cause. A cours de l'été 1945 les chasseurs de l'USAAF et de l'US Navy se balladent à basse altitude au dessus de l'archipel nippons et font des cartons sur tout ce qui bouge dans cette configuration les Ki.84 et Ki.100 rencontré sont au moins potentiellement de formidables outils de guerilla aérienne. Quant au taux de montée initial celui des deux chasseurs Japonais excède allègrement les 1000 m/min alors que le Mustang stagne en dessous de 800 ce qui en gros recoupe les chiffres fourni dans post de Warbird 1044 m/mm contre 946. Il existe encore un paramètre en prendre en considération c'est l'accélération c'est à dire la capacité initiale de distancer l'adversaire et là dessus je n'ai pas de données.
A+

Y-a t-il beaucoup de combats ou les avions us ont perdus beaucoup d'avions ?

Je sais bien qu'il existe des cas mais sont-ils nombreux ?

[GUJU]

Non peu de combats reppertoriés : avec le Ki.100 je crois que CJE fait le tour du sujet dansl'article. Le Ki.84 est en revanche un adversaire plus habituel des pilotes américains " (au moins ceux de Mustang) qui craignent le "Frank". Généralemnt ils parviennent quand même à s'en sortir grâce d'une part à leur expérience et d'autre part, à leur viseur K-14 qui surpasse complètement les matériels nippons (ni mauvais; pour faire plaisir à mon redac chef).
Cependant j'ai noté dans la préparation de mon article sur les P-51 du PTO qu'au delà des chasseurs de l'armée de l'air impériale ceux de la marine, Mitsubishi J2M Raiden ou Kawanishi N1K1-J Shiden Kaï pour peu qu'ils soient placés entre de bonnes mains ont également la capacité de s'imposer aux dépends des plus rescentes productions US.
Pour l'acceleration en ligne droite on trouve une mention de la chose dans un rapport établi en 1942 par le Lt Colonel Buzz Wagner sur les perfs comparées du P-39 D et du A6M le chasseur américain étant décrit comme plus rapide en pallier mais le japonais comme mettant moins de temps pour atteindre sa vitesses de pointe ce que l'auteur (on s'en doute) déplore. C'est cette mention qui m'a donné l'idée d'un comparatif entre Ki-100 et P-51H qui aurait sans doute donné des résultats assez comparables.
Enfin s'agissant des performances des "Frank" testés aux USA après guerre il s'agit d'appareils ayant subit pendant un certain temps les rigueurs du climat japonais, les pénuries de la guerre, puis trois semaines en ambiance saline sur le pont d'un PA d'escorte les ramenant aux States on comprends dans ces conditions bien que bénéficiant de carburant et de lubrifiant de bonne qualité qu' ils ne brillent guère face à un P-51H flambant neuf.

Guju

[CJE]

Les comparatifs académiques me gonflent un peu.
Dans un combat aérien, où chaque adversaire veut la peau de l'autre pour ne pas tomber le premier, les choses ne se passent pas exactement de la même manière qu'entre pilotes d'essai aux commandes d'avions soigneusement polis et entetenus, alimentés avec la meilleure essence et la plus chouette huile qui lubrifie tout ce qu'il faut où il faut.
Sans parler que les pilotes d'essai sont le top de la crème, triés sur le volet, et non des sous-officiers formés à la hâte et victimes de la dysentrie et du palu.

La première constatation, c'est que la qualité de la construction aéronautique japonaise a chuté constamment à partir du moment où le Haut commandement a eu la brillante idée d'envoyer les ouvriers spécialisés se faire hara-kiri à Okinawa ou ailleurs, et les a remplacés par des femmes et des lycéens.
Les tolérances de cotes ont atteint leur maximum (et au-delà) et les motoristes ont fini par abandonner les tests de qualité en sortie de chaînes, sinon ils auraient refusé les trois quarts de leur production.
Sans parler de la dégradation des alliages utilisés dans les moteurs, dont l'espérance de vie dépassait à peine celle des cellules en plein "tir au pigeon des Mariannes".

Alors, continuez à rêver avec votre "Ki.100 meilleur chasseur du monde".
Mais à un moment, il faut être un peu plus réaliste.

Tel qu'il était construit en avril 1945, le Ki.100 n'était qu'une merdouille à peine plus évoluée que le Ki.61, déjà largement dépassé dès 1943.

[GUJU]

D'ou l'utilisation de "potentiellement" et je suis d'accord en rajoutant -toutes choses étant égales par ailleurs

Guju

[CJE]

Jolie formule, mais dans "la vraie vie", les choses ne sont jamais égales par ailleurs.
Nous en savons tous quelque chose pour avoir vécu des situations similaires - toutes choses étant égales par ailleurs !

[GUJU]

Pour être moins diplomate et plus axé sur la vraie vie :
-Potentiellement le Ki.100 a d'excellentes performances à basse altitude.
-Les standards de construction japonais sont très dégradés a la fin de la guerre.
-Deux combats aux resultats plus ou moins équilibrés ne permettent pas de tirer de conclusions définitives.
Je pense qu'on peut trouver sur ces bases un point d'accord sur la conclusion duquel -toutes choses étant égales par ailleurs- je ne sacrifierais pas une nuit de sommeil
Bonne nuit donc
Guju

[warbird2000]

Guju ton point de vue était néanmoins interessant et je te remercie d'avoir donné ton avis.

Perso , j'avais oublié que les combats se déroulaient en cette fin de conflit a des altitudes plus basses.

Ceci dit le pilote us avait l'avantage d'affronter une dca bien moins efficace que sur le front européen.
Maintenant se perdre en mer au retour n'était guerre plus réjouissant.

[TOPOLO]

Jolie formule, mais dans "la vraie vie", les choses ne sont jamais égales par ailleurs.
Nous en savons tous quelque chose pour avoir vécu des situations similaires - toutes choses étant égales par ailleurs !

Le problème est que "toutes choses différentes par ailleurs" il est donc tout à fait prévisible qu'une paire de Spad XIII viennent rapidement à bout d'un wing de F-22
La comparaison des données théorique est justement ce qui permet parfois d'affirmer que "toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs", et de chercher ce qui peut bien alors faire la différence.

[CJE]

Ah ! les données théoriques...
Manquait plus que ça.
La guerre aérienne a prouvé à de moultes reprises et dans tout un tas de domaines différents que la théorie et la réalité du terrain faisaient un mauvais ménage.
Les données théoriques sont idéalisées dans un monde parfait où tout le monde part sur un pied d'égalité.
Sauf que ça ne passe jamais comme ça.
Ces données théoriques ne prennent pas en compte la qualité de la production ni la formation des pilotes. Excusez du peu !

[jeanba]

Si tes théories sur les données théoriques avaient été appliqués, le P-51 ne serait jamais devenu ce qu'il est et le Zéro ou l'Oscar auraient gagné à eux seuls la deuxième guerre mondiale.

Les "mauvaises théorie" sont pour la plupart des théories dont on n'a pas compris les limites, et les bonnes, celles qu'on a comprises et adaptées à la réalité.
C'est vrai pour la guerre aérienne comme pour le reste.

Edit :
Concernant le numéro 39, c'est un très bon cru.
Paradoxalement, c'est l'article sur l'Il2 qui m'a le moins intéressé, car à mon avis trop "global".
L'histoire des M167 de la France Libre est toujours aussi passionnante, et l'article sur Amiens est également très bon.
Concernant le Goshiken, c'est un article qui a l'intérêt de montrer ce que l'on pouvait souçonner rien s'en lisant la fiche technique :
"Un exploit d'ingénieur", mais certainement pas un bon avion en 45

[PatCartier]

Concernant le Goshiken, c'est un article qui a l'intérêt de montrer ce que l'on pouvait souçonner rien s'en lisant la fiche technique :
"Un exploit d'ingénieur", mais certainement pas un bon avion en 45

Je trouve aussi cet article très intéressant. J'ai été eberlué d'apprendre que le ki 100 n'a effectué que deux sorties s'étant soldées par des affrontements.


La fiche technique est sujette à caution (réserves déjà mentionnées sur le topic auxquelles on peut ajouter la subjectivité US) et discutable; ainsi son analyse par Bernard Baeza n'aboutit pas aux mêmes conclusions. Je crois surtout qu'on ne connaîtra jamais la valeur réelle de cet appareil, pas plus que celle du VG33 ou...du MB155 (je lance la perche pour le n°40) !

[CJE]

Je trouve aussi cet article très intéressant. J'ai été eberlué d'apprendre que le ki 100 n'a effectué que deux sorties s'étant soldées par des affrontements.

Ah ! non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que c'étaient les deux seuls qui pouvaient donner lieu à une comparaison entre les archives des deux camps.
Le Ki.100 a participé à de nombreux combats avant d'être interdit de vol dans la perspective du débarquement américain.

Quant aux caractéristiques techniques...
On trouve tout et son contraire. Ces chiffres-là en valent bien d'autres, mais ils ne sont pas garantis sur facture.