Un petit coup de main en traduction

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EnZo34
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Re: Un petit coup de main en traduction

#26

Message par EnZo34 »

Le "turning room" est la distance séparant les deux avions, espace qui peut donc être utilisé pour accélérer, diminuer la distance ou tourner et diminuer l'"aspect angle" et l'"angle-off" (traduction directe de la doc, p41).

Je traduirais bien ça par "volume de manoeuvre", ou "volume du combat". C'est dans ce volume que s'inscrivent forcément les deux cercles (ou le cercle unique, d'ailleurs) sur lesquels sont eux-même inscrit target et chasseur. Mais je ne traduirais pas par marge de manoeuvre, qui est un concept bien différent, désignant pour moi plutôt le facteur de charge supplémentaire que tu peux encore obtenir de ton avion à tout moment, en fonction de ton énergie instantanée.

Pour revenir sur le HCA, on est dans la partie "positionnal geometry", que je traduirais par "géométrie de l'interception" (première phase du combat). La traduction correcte du HCA serais donc bien pour moi "angle de présentation". C'est d'ailleurs comme ça que se briefent les interceptions avec les contrôleurs ou les équipiers (inter 60°, par exemple).

Bon, ceci étant dit, moi ch'uis un Mud, pas un DA-man. Ca serait bien qu'un spécialiste se mêle à la conversation :hum:
Encore qu'ils utilisent volontiers les termes anglosaxons : l'aspect angle se dit ... aspect angle !

J'avais récupéré il y a des années un manuel de combat aérien de la FATAC; je vais fouiller dans mon bord.., euh, ma doc :emlaugh:
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OPIT
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Re: Un petit coup de main en traduction

#27

Message par OPIT »

Je vois une notion de liberté de mouvement dans "turning room" qui est difficile à retranscrire en bon gaulois. Littéralement c'est en quelque sorte l'espace disponible pour manoeuvrer, se positionner, et on ne retrouve pas cette idée dans "volume de manoeuvre" qui a un sens à priori plus large (voire différent) en faisant plutôt penser à une limite (volume minimal pour pouvoir manoeuvrer).

A part ça j'ai du mal à mettre combat aérien et FATAC dans la même phrase. :boxing:
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Mirage
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Re: Un petit coup de main en traduction

#28

Message par Mirage »

Merci encore de votre participation ;)

@enzo :
EnZo34 a écrit :Je traduirais bien ça par "volume de manoeuvre"
Le mot volume me semble le plus correct pour traduire la notion de "room" que "zone"
EnZo34 a écrit :La traduction correcte du HCA serais donc bien pour moi "angle de présentation".
Il me semble selon ce qui a été dit plus haut que "l'angle de présentation" c'est "aspect angle" que je cite :
Les 2 autres angles étant Angle de présentation (Aspect angle) et Angle de dépointage (Droite chasseur/cible et trajectoire chasseur) - termes Armée de l'Air.
Par ailleurs le HCA correspond à "l'angle de croisement des caps". Je le traduit donc temporairement par : "Angle de croisement", jusqu'à connaissance d'une désignation utilisée dans l'AA. Ça me semble simple, facile à comprendre et en accord avec l'esprit anglophone.

@ OPIT
Je vois une notion de liberté de mouvement dans "turning room" qui est difficile à retranscrire en bon gaulois. Littéralement c'est en quelque sorte l'espace disponible pour manoeuvrer, se positionner, et on ne retrouve pas cette idée dans "volume de manoeuvre" qui a un sens à priori plus large (voire différent) en faisant plutôt penser à une limite (volume minimal pour pouvoir manoeuvrer).
Oui pour la liberté de mouvement mais dans un espace restreint : la séparation entre les deux appareils.

Vous me faites tous beaucoup réfléchir.

J'avance donc sur ces notions d'espace, volume, zone, aire... et "liberté de manoeuvre" : voltige, tournoyant, acrobatie... sur la base de la définition donnée :

"C'est la séparation entre les deux appareils qui peut être utilisée :
- pour accélérer,
- pour diminuer la distance
ou
- tourner et diminuer l'angle de présentation et l'angle de croisement"

Merci à tous

;)
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OPIT
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Re: Un petit coup de main en traduction

#29

Message par OPIT »

Mirage a écrit :Moi aussi, à première vue j'étais partie sur "l'espace de manœuvre", plus que sur la "marge" qui induit une notion de latitude dans le mouvement ce qui n'est pas le cas dans la notion de "turning room".
Mais bien souvent, la rédaction amène à manœuvrer ou faire une manœuvre dans "l'espace de manœuvre" ce qui rend assez lourd la lecture.
A la réflexion, je dirai qu'"espace de manoeuvre" est ce qu'il y a de plus proche. Peut-être faut-il envisager de traduire autrement ces "manoeuvres" qui alourdissent la lecture ? L'alternative serait d'avoir plusieurs traductions pour "turning room" en fonction du contexte précis (c'est visiblement compliqué), voire de reformuler l'idée développée dans la phrase ou le paragraphe sans chercher à traduire précisément le texte original.
L'essentiel dans tout ça c'est bien l'explication du concept et pas les mots utilisés pour le faire...
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jojo
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Re: Un petit coup de main en traduction

#30

Message par jojo »

OPIT a écrit : A part ça j'ai du mal à mettre combat aérien et FATAC dans la même phrase. :boxing:
Tu préfères CAFDA ? :wheelchai

:exit:
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OPIT
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Re: Un petit coup de main en traduction

#31

Message par OPIT »

Ben voui, jojo. Le seul combat aérien prévu dans la FATATRAC c'était contre les piafs, et en plus ils ne gagnaient pas à chaque fois (collision volatile, qu'ils appelaient ça...).


:exit: en courant très vite
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Mirage
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Re: Un petit coup de main en traduction

#32

Message par Mirage »

OPIT a écrit :A la réflexion, je dirai qu'"espace de manoeuvre" est ce qu'il y a de plus proche
Copy that, et pour une meilleur lisibilité je retiendrais, je pense, "espace d'évolution" :emlaugh:
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EnZo34
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Re: Un petit coup de main en traduction

#33

Message par EnZo34 »

Ca y est, j'ai retrouvé le machin !

@ OPIT : c'est pas bien de se moquer !... Mais c'est pas totalement faux :hum: Cela dit, y'avaient des gus qui se défendaient plus que bien en DA, dans la FATAC !

Voici le schéma francais :

Image

Le HCA est donc bien l'angle de présentation

Pour l'aspect angle :

Image

Ca me disait vaguement quelque chose, mais c'est bien ça: la traduction littérale est bien le "delta B zéro", l'angle entre le vecteur vitesse du but (d'où le B) et la droite chasseur-but. Là, on est dans la partie "combat missile"

Pour le turning room, je serais fan du "volume d'évolution". Ca se dirait plutôt comme ça entre pro de la DA.

Pour le dépointage, ce que j'exposais plus tôt est en fait un abus de langage. Au lieu de dire "il faut dépointer pour le tir", il faudrait dire "il faut annuler le dépointage pour le tir", puisque le dépointage "delta" est l'angle entre le droite chasseur-but et l'axe du fuselage chasseur. Voila ce qu'en dit le Manuel du combat aérien" de la FATAC (c'est la suite de la page avec tous les angles chasseur et but) :

Image

Image

Image

Voila, voila.

@ +

EnZo, mud un peu perdu dans tous ces angles ...

J.j.
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Re: Un petit coup de main en traduction

#34

Message par J.j. »

J'aime bine la présentation du 550... Sous-entendu, avant, c'était vraiment de la m... :exit:
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Re: Un petit coup de main en traduction

#35

Message par EnZo34 »

Bin, c'est à dire que vu ce qu'on avait avant, c'est pas totalement faux !

Pis çui-là, il est Français, môssieur :jerry:

Bon, en même temps, ça date de juin 1980, cette doc ...

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Re: Un petit coup de main en traduction

#36

Message par SpruceGoose »

--> EnZo34

J'ai une doc relativement récente qui dit : :argue: ; :boxing: ; :blink: ; :blush: ; :biggrin:

* * *
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ANGLES2A.JPG
angles.jpg
ANGLES3a.JPG
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Mirage
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Re: Un petit coup de main en traduction

#37

Message par Mirage »

Merci pour tout ces éléments... C'est plus un petit coup de main là, c'est un grand coup de pompe :hum:

Bon, j'analyse en détail tout cela demain matin mais dans l'attente :

- RLF, ça veut dire quoi ?
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Re: Un petit coup de main en traduction

#38

Message par EnZo34 »

@ SpruceGoose : nos docs ne sont pas contradictoires, hormis l'appelation "angle de présentation" pour le delta B.

Loin de moi l'idée d'insister lourdement :emlaugh: , mais, dans la réalité, quand on parles d'angle de présentation, on fait bel et bien référence au fameux HCA; c'est comme ça qu'on définit la phase initiale de l'interception (celle qu'on appelle justement "la présentation"). Quand on appelle le contrôleur pour briefer, on lui demande des présentations à xx degrés (60, 90, 120 ou face à face)

Ensuite, chronologiquement, on passe aux manoeuvres, c-à-d au combat lui-même (le merge, quoi) lors duquel ce fameux delta B et son delta associé (le dépointage) ont une importance majeure. Dans cette phase-là, je n'ai jamais entendu parler d'angle de présentation; les termes utilisés en français sont soit "delta B zéro" (ou "delta C zéro"), soit "aspect angle". De plus, vu les incidences en jeu dans un combat missile IR (en 2000, tu es très régulièrement autour des 18 à 25°, voire plus :emlaugh: ), il existe une grosse différence entre HCA et Delta B !

Je ne pense pas que la différence de date puisse expliquer cette contradiction. Bon, on est peut-être en face d'une différence entre une doc technique pure (la tienne) et une doc (la mienne) basée sur des habitudes et des pratiques ?...
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Re: Un petit coup de main en traduction

#39

Message par EnZo34 »

Mirage a écrit : - RLF, ça veut dire quoi ?
Je dirais (arrête-moi si c'est pas ça, SpruceGoose) Reference Line Fuselage. En français la "ligne de foi" du chaseur, c-à-d sa référence ou axe fuselage, ou, si tu préfères, là ou il pointe le nez. A ne pas confondre (rapport à l'incidence :hum: ) avec le vecteur vitesse ou, évidemment, l'axe radar. C'est ce qui apparait sous le terme "Axe chasseur" sur ma doc FATAC.

SpruceGoose
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Re: Un petit coup de main en traduction

#40

Message par SpruceGoose »

RLF : Référence Longitudinale du Fuselage ( en fait ça doit être l'axe de roulis) - toutes les abréviations sont en français dans la doc.

Comme dit EnZo34, attention car des lignes de référence sur l'avion, il y en a plusieurs.

Il est possible que les désignations des angles aient changé avec le temps. Ca prouve au moins que l'AdA évolue. lol
Ou comme tu dis, les uns disent comme ceci, les autres comme cela.
Mais ça n'a pas vraiment d'importance, il faut juste savoir de quoi on parle.

Comme quoi, Mirage n'a que le choix !

Ca me rappelle le grand violoniste Nathan Milstein, qui un jour devait interpréter un concerto avec le grand chef anglais Thomas Beecham qui ne manquait jamais d'humour.
En donnant le La, le oboïste avait zozoté et il est sorti 2 La au lieu d'un.
Beecham se retourne vers Milstein et lui dit majestueusement accompagné d'un large geste du bras : "Nathan, tu choisis !"
(Tiré du livre Nathan Milstein, De la Russie à l'Occident)

Donc: "Mirage, tu choisis !"

* * *
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EnZo34
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Re: Un petit coup de main en traduction

#41

Message par EnZo34 »

SpruceGoose a écrit :RLF : Référence Longitudinale du Fuselage ( en fait ça doit être l'axe de roulis) - toutes les abréviations sont en français dans la doc.
Ah, bin oui, en français ça le fait bien aussi! En fait ... mieux :blushing:

Et oui, c'est bien l'axe de roulis :yes:
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TOPOLO
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Re: Un petit coup de main en traduction

#42

Message par TOPOLO »

SpruceGoose a écrit :RLF : Référence Longitudinale du Fuselage ( en fait ça doit être l'axe de roulis)
Euh... sur 2000, l'axe de roulis, c'est le vecteur vitesse... et c'est pas simple à faire (c'est un des gros boulot des CdVE), le but c'est que le débattement latéral du manche n'ait aucune influence sur le vecteur vitesse: le FPM ne doit pas bouger...
La RFL, c'est l'axe x tel que la matrice d'inertie de l'avion soit diagonale dans un tel repère.

SpruceGoose
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Re: Un petit coup de main en traduction

#43

Message par SpruceGoose »

TOPOLO a écrit :Euh... sur 2000, l'axe de roulis, c'est le vecteur vitesse... et c'est pas simple à faire (c'est un des gros boulot des CdVE), le but c'est que le débattement latéral du manche n'ait aucune influence sur le vecteur vitesse: le FPM ne doit pas bouger...
La RFL, c'est l'axe x tel que la matrice d'inertie de l'avion soit diagonale dans un tel repère.
J'ai une petite doc sommaire qui parle de ça et pour moi l'axe x est la RLF (ou roulis).

Ils l'appellent axe de roulis, même si effectivement l'avion effectue sa rotation autour de l'axe contenant le vecteur vitesse V sur un ordre en roulis du pilote.
p, la vitesse de roulis est bien référencée par raport à l'axe x.
r, vitesse de lacet autour de l'axe z.

Pour caler le vecteur de rotation W de l'avion sur V afin de ne pas faire sortir le dérapage (angle bêta) du domaine admissible lors de la rotation autour de V, en particulier lorsque Alpha est important, on parle de couplage dynamique roulis/lacet effectué par les CDVE (passage de A en B).
Dès que p est détecté (appelé p effectif - autour de x) par le gyromètre de roulis, alors les CDVE ordonnent un lacet r tel que r = p effectif . tg (alpha) pour ainsi créer un résultante de rotation W calée sur V.

Qu'en penses-tu ?

* * *
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TOPOLO
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Re: Un petit coup de main en traduction

#44

Message par TOPOLO »

Oui, on est en fait d'accord, de manière traditionnelle l'axe x avion ou RFL (l'axe x tel que la matrice d'inertie de l'avion soit diagonale dans un tel repère) est celui permettant de définir l'angle de position en roulis (roll) dans la triplette yaw-pitch-roll (rotation autour de z,y,x), c'est donc bien, dans le repère avion, l'axe de roulis.
J'ai réagis, à tort, car sur 2000 (comme tu l'écris, mais aussi sur F-16 et sans doute d'autres), quand le pilote donne un ordre de roulis (manche en latéral), et bien l'avion ne tourne pas autour de l'axe de roulis, mais cela n'empêche en rien le RFL d'être, dans le repère avion l'axe de roulis (comme y est l'axe de tangage, et z l'axe de lacet).

[PASSAGE SUPPRIME - PAS DE RELATION ETABLIE ENTRE LE COUPLAGE GYROSCOPIQUE DONT LES F-104 ONT ETE VICTIMES ET LE ROULIS AUTOUR DE L'AXE X/RFL ET PAS V]

On connait aussi des cas, ou à basse vitesse et forte incidence (20+), quand les CdVE tentent de faire tourner l'avion autour de V, l'aéro de l'avion n'étant pas des plus propre, et les CdVE de première génération, ça se termine par un Beta non maitrisé, et un AoA qui monte au plafond, avec au final, un joli décrochage assez violent (mais là, on ne parle pas du 2000 ou de CdVE DASSAULT bien entendu)
Dernière modification par TOPOLO le jeu. janv. 23, 2014 7:50 am, modifié 2 fois.

SpruceGoose
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Re: Un petit coup de main en traduction

#45

Message par SpruceGoose »

Ah ouais ! Super intéressant ce couple gyroscopique induit sur l'axe y à cause du dérapage. :notworthy

C'est dommage, j'aurais eu le livre Pilot de Tony LeVier (célèbre pilote d'essais de chez Lockheed), on en aurait certainement appris un bon bout à propos des problèmes du F-104 en essais.

EDIT : suite à EDIT précédent - Il n'en reste pas moins vrai que ce problème de rotation autour de l'axe x est intéressant, d'autant plus que le domaine (Alpha,Bêta) dans lequel l'avion reste contrôlable se restreint avec le Mach.

* * *
Dernière modification par SpruceGoose le jeu. janv. 23, 2014 1:54 pm, modifié 1 fois.
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Re: Un petit coup de main en traduction

#46

Message par Mirage »

Allez, je reviens en essayant de synthétiser l'ensemble car comme le dit SpruceGoose :
SpruceGoose a écrit :"Mirage, tu choisis !"
Il me revient donc cette lourde tâche.

Selon les éléments documentaires communiqués et les pratiques relatées, je crois raisonnable et cohérent de traduire "angle-off" par "angle de présentation", même si la référence de l'angle est opposée par rapport à celui de la figure 4.1 du document de base. On aura donc dans ce cas -

Pour "aspect-angle" je suis ravi de pouvoir le traduire par "angle d'aspect" (plutôt qu'angle de présentation), ça m'évitera de fortes récriminations de la part de certains acteurs de la communauté falconneuse ou falconnienne comme vous le voulez ;).

Pour "turning room", je conserve pour l'instant le mot espace plutôt que volume pour les raisons suivantes :

- La définition fait état d'une distance donc implique une longueur soit une dimension
- Le texte fait mainte fois référence au plan (de la trajectoire suivie) donc un espace à 2 dimensions.

Au point ou j'en suis de la traduction, hormis une mention relative à une figure "hors-du-plan", la notion de volume (3 dimensions) n'apparait pas concrètement dans le texte. D'où, pour l'instant, ma préférence à conserver espace, plutôt que volume, même si je suis assez d'accord avec l'idée qu'il en ressort.
A noter qu'accessoirement, "volume d'évolution" me fait plus penser à une terminologie d'acrobatie aérienne (voltige) qu'à celle d'une DA ( mais je ne suis pas pilote en DA).

Quant aux documents très intéressants nouvellement publiés, je suis ravi de pouvoir aussi trouver une littérature technique que je ne manquerai pas d'utiliser si nécessaire. Juste une remarque : je suis très étonné de ce mot "Elevons" pour désigner ce que j'aurais appelé un "aileron". Peut-être est-ce la conjonction de la fonction d'aileron et de volet de courbure qui donne ce nom à cet élément ?

Je vous remercie encore pour votre aide précieuse et le haut niveau de cette discussion. :yes:

:...:
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Re: Un petit coup de main en traduction

#47

Message par EnZo34 »

Belle synthèse, Mirage.

Pour l'espace d'évolution ; on parle bien en réel de "volume d'évolution" qui regroupe l'ensemble des évolutions des deux protagonistes. Dans ce volume est inscrit le "plan de combat" au sein duquel on trouve le "cercle" de combat, sur lequel tournent les deux avions. Ca, c'est quand le combat 'est "stabilisé", et que se développe une situation d'égalité ponctuelle ou installée dans la durée; si ça dure, les avions sont dans une espèce de spirale descendante, qui se finit en général à 100kts, 25° d'incidence, au plancher de combat de la zone :emlaugh: .

Ensuite, il peut effectivement y avoir des évolutions "hors plan", par exemple si le chasseur a réussi à augmenter sa vitesse (en élargissant son cercle, donc) et à effectuer une manoeuvre dans le plan vertical visant à le placer en position de tir (genre Yoyo).

Pour les élevons, s'est spécifique au delta, où les mêmes gouvernes font le boulot des ailerons et de la profondeur (d'où le terme élevons), et sur lequel il n'y a pas de volet de courbure, justement.
Ce mixage au niveau des élevons explique qu'il est fortement recommandé en combat sur delta de séquencer les actions au manche : roulis puis cadence. On évitera ainsi une "saturation" des verins de gouverne et on obtiendra plus d'effet sur chacun des axes qu'en combinant (en déplaçant le manche en diagonale, donc). Ca donne des évolutions relativement violentes mais très efficaces :...: .

Et de rien pour l'aide, ça nous interèsse, faut dire :banana:

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Re: Un petit coup de main en traduction

#48

Message par SpruceGoose »

Mirage a écrit :"Mirage, tu choisis !"

Il me revient donc cette lourde tâche.

Pour "aspect-angle" je suis ravi de pouvoir le traduire par...
Grand merci donc au 1er Hautbois du London Philharmonic Orchestra ainsi qu'à son charismatique chef Thomas Beecham, qui fidèle à lui-même, avait su tirer parti de l'incident. Ils ont tous deux, indirectement, participé à une grande prise de décision! lol
je suis très étonné de ce mot "Elevons" pour désigner ce que j'aurais appelé un "aileron". Peut-être est-ce la conjonction de la fonction d'aileron et de volet de courbure qui donne ce nom à cet élément ?
Combinaison de Aileron et Elevator .

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Re: Un petit coup de main en traduction

#49

Message par Mirage »

@sprucegoose :
SpruceGoose a écrit :Grand merci donc au 1er Hautbois du London Philharmonic Orchestra ainsi qu'à son charismatique chef Thomas Beecham
J'apprécie aussi à sa juste valeur une telle référence.

C'est beaucoup trop d'honneur pour moi, modeste apprenti musicien (depuis trop longtemps d'ailleurs).

@Enzo34 :
on parle bien en réel de "volume d'évolution"
Alors cela devrait tout changer : si dans l'AA, on parle de volume d'évolution et que c'est bien sens Français donné à la turning room, alors je devrais utiliser cette expression.

Malheureusement, certains passages ne le permettent pas à mon sens, et le mot espace est alors plus adapté. En effet, il est écrit dans le texte :

- L'espace d'évolution latéral est dans le plan de déplacement du bandit...
...
- L'espace d'évolution vertical s'acquiert hors du plan de virage du bandit...

Si je passe au volume d'évolution, ces phrases perdent leur sens car le volume comporte une dimension supplémentaire à l'espace et intègre non seulement le plan de déplacement mais aussi au-dessus et au-dessous de ce plan). Sans être aussi criant, d'autres passages font que l'espace est plus approprié que le volume. De fait, je me dois de rester sur espace, même si je pense aussi que volume serait plus adapté.

La traduction n'est pas un espace ou toute latitude est permise, surtout dans pour un volume technique. ;)


Et sur ce, :exit: en vous remerciant encore de votre participation.
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Re: Un petit coup de main en traduction

#50

Message par EnZo34 »

Mirage a écrit : Malheureusement, certains passages ne le permettent pas à mon sens, et le mot espace est alors plus adapté. En effet, il est écrit dans le texte :

- L'espace d'évolution latéral est dans le plan de déplacement du bandit...
...
- L'espace d'évolution vertical s'acquiert hors du plan de virage du bandit...

Si je passe au volume d'évolution, ces phrases perdent leur sens car le volume comporte une dimension supplémentaire à l'espace et intègre non seulement le plan de déplacement mais aussi au-dessus et au-dessous de ce plan). Sans être aussi criant, d'autres passages font que l'espace est plus approprié que le volume. De fait, je me dois de rester sur espace, même si je pense aussi que volume serait plus adapté.

La traduction n'est pas un espace ou toute latitude est permise, surtout dans pour un volume technique. ;)


Et sur ce, :exit: en vous remerciant encore de votre participation.
Effectivement, le terme "espace d'évolution" ne me choque pas dans tes 2 exemples. Dur travail que la traduction !... :notworthy
Bon courage et tiens-nous au courant de tes avancées.
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