Théorie du drone - Là-bas si j'y suis

[Azrayen]

La question qu'il faudrait se poser est de savoir

... s'il est bien raisonnable de poursuivre ici

[jojo]

Les talibans font parti du peuple afghan et pakistanais

Majoritairement mais pas seulement, on y trouve de tout, c'est une "multinationale" (on y a même retrouvé des "citoyens" Français, Américains etc...). Et je ne parle même pas des camps d'entrainement et des financements "étrangers".

et sont porteurs d'une idéologie politique et religieuse

Et donc ?
Tu as oublié le business de l'opium pour financer la cause. Bref les motivations et les alliances sont à géométrie variables.

Sinon dans le reste de ton argumentation tu ne fait que confirmer ce que je disais: tant pis pour l'État Pakistanais et ses services secrets qui ont joué avec le feu (les US aussi d'ailleurs). Trop facile après de jouer les vierges effarouché quand on viole leur "souveraineté nationales" alors qu'eux même ne l'exercent pas sur leur propre territoire.

Et globalement les combattants Islamistes ont la fâcheuse tendance de faire plus de mort dans la population que contre les troupes qu'elles combattent. Leur stratégie étant de discréditer le pouvoir en place en faisant régner la peur.

Et le problème n'est pas le mode de vie ou leur justice "tribale", mais qu'ils ont tendance à "exporter" leur combat et leur idéologie.

Du coup le débat attentats/ drones armés c'est un peu celui de l'oeuf et de la poule.

Oui c'est pas bien les dommages collatéraux, c'est même contre productif.
Ne rien faire n'est pas non plus une bonne solution.

[Rob1]

Le problème n'est pas le drone

Parfaitement d'accord.

Mais bizarrement que des Tomahawk aient rasé un bled au Yémen, tout le monde s'en moque. Que des AC-130 aient fait des feux d'artifices en Somalie tout le monde s'en moque. Qu'un commando US soit allé faire quelques opés au Pakistan avec parfois dégâts collatéraux, tout le monde s'en moque (sauf quand la cible était Oussama en personne). Que l'armée pakistanaise fasse des opérations dans ces mêmes zones tribales, avec à la clé cinq fois plus de morts que par drones US et avec un taux de dommages collatéraux neeeettement plus élevé, personne n'en parle.

D'où mon impression qu'il y a un peu deux poids deux mesures avec un pseudo-débat axé uniquement sur "le" drone.

[MS Galileo]

Le taux de PTSD chez les operateurs de drones est tres eleves (une des nombreuses ref http://www.livescience.com/40959-milita ... ology.html ).

[Mongoose]

Donc le problème n'est pas le drone mais l'utilisation qui en est faite en temps de paix. Si les mêmes objectifs étaient traités avec des missiles Tomahawk, voire des avions de combat, les réactions seraient totalement différentes. Pourquoi stigmatiser à ce point le drone armé qui n'est finalement qu'un moyen de faire parmi d'autres ?
C'est irrationnel.

En effet OPIT tu as tout à fait raison, tout le problème est là. c'est l'emploi des drones à des fins létales, en temps de paix, qui posent problème. Plus précisémement c'est le fait que le drone permet aujourd'hui que l'on fasse usage de vecteurs aériens en tant de paix pour délivrer de l'armement dans des espaces aériens étrangers de façon quasi journalière et sur le long terme. Ce fait est totalement nouveau dans l'histoire des vecteurs aériens. Jusqu'ici aucun pays ne pouvait faire usage de son aviation de cette manière sans que cela ne soit perçu clairement comme une situation de guerre, aussi bien de la part de sa propre population que de celle du pays qu'il frappe. Avec le drone aujourd'hui, pour le moment c'est devenu différent. En effet on peut mener des opérations aériennes permanentes sans que cela ne soit perçu et reconnu comme une guerre ouverte; ceci générant des deux côtés des senseurs une incompréhension des populations et un risque politique, donc de stabilité interne des Etats parties. C'est la nature conceptuelle du drone qui permet cela. La forme "dématérialisée" modifie la perception que l'on a de l'acte létale, le rendant moins directe, plus diffus pour celui qui ne le reçoit pas. C'est cette modification de perception, différente, nouvelle, qui permet au politique de faire usage des militaires, et leurs matériels aériens UCAV dont ont les a doté, de cette manière là actuellement. Mais la forme imprécise, instable de la manière dont tout ceci est digéré par le commun pousse pour le moment à une forme clandestine de guerres menées et qui ne disent pas leur nom. Il y a donc un risque de développement de cette nouvelle manière de faire, permettant un passage à l'acte plus aisé aux moyens de l'arme aérienne. Sa capacité de sélectivité plaide en ce sens, de même que le confort qu'elle procure en matière de maîtrise de l'information et de la communication sur les opérations.
C'est un changement qui est bien perçu par les Etats. Ne pas le comprendre serait très dangereux pour sa propre sécurité et sa capacité à l'organiser.

Et donc, à la question que tu poses OPIT, à savoir pourquoi stigmatise t'on ainsi le drone, la réponse est que c'est ainsi que s'exprime une interrogation face à une évolution dont on perçoit bien, sans pour autant pouvoir en définir parfaitement les contours, quelle pourrait changer radicalement les équilibres jusqu'alors définis et communémement admis dans l'inconscient entre les raisons de faire la guerre et les moyens que l'on y alloue.
Ce n'est donc absolument pas irrationnel, c'est une peur consciente qui ne sait trouver ses mots pour la dire. C'est pour cela qu'on retrouve classiquement deux thèses qui s'opposent, et on le voit bien ici : celle avancée par ceux qui ne veulent y voir que les arguments qui leur permettent de se raccrocher à ce qu'ils connaissent, passant ainsi à côté de ce qui est en train fondamenentalement de changer, et celle qui d'une certaine manière relève du même processus mais qui rejette au fond ce qu'ils n'aiment pas sans pour autant trouver de réponse; ceux là se raccrochent alors à une vision d'un avenir largement décrit et utiliser depuis toujours pour y mélanger nos peurs et nos désirs : la science fiction. Encore une fois, le recul montre que souvent le futur se détermine entre ces deux visions qui toujours s'opposent de la même manière à l'aube d'une avancée majeure.

Le problème n'est donc pas d'être fan boy, militant opposant aux drones de combat ou adepte de la vision étriquée de l'emploi et du résultat qui résumerait tout.


Quelques travaux pertinents je crois, et qu'il convient de lire pour qui veut mieux comprendre dans quelle réalité décisionnelle consciente et inconsciente le drone s'insert, tout en venant lui même en bousculer les fondements => Institut français des relations internationales, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer*, Légalité et légitimité des drones armées

IFRI, Laboratoire de Recherche sur la Défense, Stéphane Taillat*, Drone-Tueurs et éliminations ciblées


*Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, Docteur en science politique et en philosophie, juriste, enseigne le droit de la guerre à Sciences Po Paris et à l'Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr.

* Stéphane Taillat, Docteur et agrégé en Histoire, enseignant-chercheur en relations internationales et stratégie au Centre de recherche des écoles de Saint-Cyr Coëtquidan



Bonne année à tous !

[Balto]

dezingue automatiquement tout ce qui bouge dans une killbox

Ce qui pourrait ressembler à un champ de mines "temporaire", est-ce vraiment scandaleux ?

bin oui c est la meme chose, dans les deux cas on a un systeme qui declenche là mort sans intervention humaine et qui peut creer des dommages collateraux.
Les mines marines sont moralement acceptables alors pourquoi pas les drones ?

[OPIT]

Plus précisémement c'est le fait que le drone permet aujourd'hui que l'on fasse usage de vecteurs aériens en tant de paix pour délivrer de l'armement dans des espaces aériens étrangers de façon quasi journalière et sur le long terme. Ce fait est totalement nouveau dans l'histoire des vecteurs aériens.

Le drone ne permet rien de plus. C'est la perception des populations concernées qui est plus permissive, peut-être parce qu'il est compliqué de considérer ce genre d'agression comme une déclaration de guerre sachant d'où viennent les coups. Alors on accuse le matériel pour se cacher ses propres faiblesses.
La "guerre" contre le terrorisme a permis de franchir un pas en créant un précédant, celui de bombarder un pays tiers en temps de paix. L'idée de génie a été de le faire avec un matériel nouveau, et si ce principe menace de s'étendre c'est bien par la faute de la faiblesse des hommes à refuser une situation inacceptable et non à cause du matériel.

[Mongoose]

Plus précisémement c'est le fait que le drone permet aujourd'hui que l'on fasse usage de vecteurs aériens en tant de paix pour délivrer de l'armement dans des espaces aériens étrangers de façon quasi journalière et sur le long terme. Ce fait est totalement nouveau dans l'histoire des vecteurs aériens.

Le drone ne permet rien de plus. C'est la perception des populations concernées qui est plus permissive, peut-être parce qu'il est compliqué de considérer ce genre d'agression comme une déclaration de guerre sachant d'où viennent les coups. Alors on accuse le matériel pour se cacher ses propres faiblesses.
La "guerre" contre le terrorisme a permis de franchir un pas en créant un précédant, celui de bombarder un pays tiers en temps de paix. L'idée de génie a été de le faire avec un matériel nouveau, et si ce principe menace de s'étendre c'est bien par la faute de la faiblesse des hommes à refuser une situation inacceptable et non à cause du matériel.

Tu as isolé ma phrase pour me faire dire un instant ce que je ne pense pas. Dans le texte, cinq lignes plus bas j'écrivais : " C'est la nature conceptuelle du drone qui permet cela. La forme "dématérialisée" modifie la perception que l'on a de l'acte létale, le rendant moins directe, plus diffus pour celui qui ne le reçoit pas. C'est cette modification de perception, différente, nouvelle, qui permet au politique de faire usage des militaires, et leurs matériels aériens UCAV dont ont les a doté, de cette manière là actuellement." Je partage donc ton avis car le drone évidemment n'a intrinsèquement aucune responsabilité.

Quant à l'idée de génie que tu évoques, je pense moi qu'elle réside aussi dans le fait de l'avoir réalisé avec un matériel permettant aussi de rompre avec l'inconscient collectif, abreuvé par l'expérience du passé proche ou lointain, de ce qui peut être considéré comme une guerre ou pas. L'avancé technologique que représente ces engins a créé un vide d'appréciation dans les populations par défaut d'expérience ou recul du passé. C'est ça aussi qui permet ce que toi et moi pointons comme étant un problème. Je crois aussi que ce qui permet ce détachement, c'est que les drones sont rattachés à l'absence de feed back par le fait qu'ils n'ont fait leurs preuves que dans des conflits largement asymétriques. Quand employer des drones de combat génèrera un retour de baton sérieux de la part de l'adversaire, les perceptions vont changer dans les populations des pays adeptes de la guerre non déclarée.
Pour le moment ce n'est toujours pas le cas et on fait heureusement partie de ceux qui sont du bon côté des senseurs; soyons suffisament honnêtes pour dire que cela a aussi du bon. Il n'en demeure pas moins que l'emploi actuel de ces matériels pose le problème que nous évoquions.

[jojo]

Peut-être aussi que la guerre a changé de nature. On ne fait plus de déclaration de guerre en bonne et dû forme, l'ennemi ne porte plus d'uniforme, il n'y a plus de ligne de front...

Quand à l'emploi des drones, je pense que c'est surtout pragmatique. Sa force c'est sa persistance sur zone. Et à force d'observer des cibles, on finit par se dire "c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas leur en coller une nous même !".

[Rob1]

La "guerre" contre le terrorisme a permis de franchir un pas en créant un précédant, celui de bombarder un pays tiers en temps de paix.

Les bombardements secrets des B-52 au Cambodge, anyone ?

[jojo]

La "guerre" contre le terrorisme a permis de franchir un pas en créant un précédant, celui de bombarder un pays tiers en temps de paix.

Les bombardements secrets des B-52 au Cambodge, anyone ?

Enfin, pas si secret que ça...et s'il n'y avait eu que les B-52

[Mongoose]

Peut-être aussi que la guerre a changé de nature. On ne fait plus de déclaration de guerre en bonne et dû forme, l'ennemi ne porte plus d'uniforme, il n'y a plus de ligne de front...

Quand à l'emploi des drones, je pense que c'est surtout pragmatique. Sa force c'est sa persistance sur zone. Et à force d'observer des cibles, on finit par se dire "c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas leur en coller une nous même !".

Tout à fait , il y a bien un changement de nature quant à la manière d'ouvrir un conflit et de le mener. Quant à l'absence de ligne de front ou d'hommes en armes dans une armée régulière non, ça ce n'est pas nouveau, il y a bien des conflits du monde contemporain qui ont portés cela de part le passé.

La dimension de la réflexion que nous portons OPIT et moi même s'élève aux comportements des Etats Nations possédant la technologie des drones de combat. Ces Etats sont en mesure aujourd'hui d'assumer une déconnexion consciente de leur propre population pourtant éclairée aux regards d'opérations menées qui autrefois auraient eux à satisfaire à l'approbation démocratique pour être conduites au grand jour. D'ailleurs c'est la raison pour laquelle des opérations comme "MENU" évoquée par Rob1, et il y en a d'autres, ne pouvaient se faire que sous le sceau du secret quand la population hôte ne pouvait être acquise à la cause. L'exemple de Rob1 employé comme un contre exemple au devant de ce qu'avançait OPIT est de fait pas bon.

Mais l'exemple de Rob1, bien qu'il ne l'ai pas employé pour cela, porte en filigrane quelque chose de juste. En clair, oui à l'idée qu'aujourd'hui c'est identique; nos démocraties sont emplies de gens ne souhaitant pas, pour des raisons financières, dogmatiques, individualistes, que nous nous engagions dans des conflits à coup sûr couteux en argent et potentiellement aussi en compatriotes, mais à une différence près, c'est qui il est aujourd'hui impossible d'espérer dissimuler la moindre opération d'ampleur dans le monde pour contourner cela et répondre à des nécessités que le commun ne peut appréhender. Le Drone permet le deal avec cette réalité sociétale, ce qu'une aviation conventionnelle ne permet pas d'assumer. L'absence de potentiel de pertes humaines, l'aspect indirect de l'action rendue possible par la maîtrise technologique générant une perception diffuse de ce qui est conduit, associée au fait qu'il ne faut pas déconnecter le drone de son environnement en omettant de se rendre compte que le monde occidentale est en déclin économique depuis 25 ans et que les engins sans pilotes peuvent se targuer de coûter moins cher, il y a là tous les ingrédients pour favoriser l'acquiescement face à son emploi. Et c'est là, en l'absence de recul suffisant, de jalons, que peuvent survenir ce qu' OPIT et moi même évoquions.

Oui Jojo je partage cette idée que le pragmatisme pousse à l'utilisation des drones de combat, mais ce pragmatisme ne se limite pas aux considérations opérationnelles. Limiter son analyse ainsi c'est oublier que l'arme est un objet éminament politique qui est exclusivement conçu pour servir cela dans une dimension globale qui est politique, économique, militaire et aussi sociale. Cela va bien au delà du champs de bataille.

.

[jojo]

Quant à l'absence de ligne de front ou d'hommes en armes dans une armée régulière non, ça ce n'est pas nouveau, il y a bien des conflits du monde contemporain qui ont portés cela de part le passé.

C'est pas nouveau, mais c'est devenu la règle plutôt que l'exception. Au point que le mot "guerre" est pratiquement banni du langage politique.

une déconnexion consciente de leur propre population pourtant éclairée aux regards d'opérations menées qui autrefois auraient eux à satisfaire à l'approbation démocratique pour être conduites.

Quand on lit les commentaires sur les blogs, et qu'on voit les co... que racontent les journalistes "grand public" (plutôt que de faire appel à leurs collègues spécialisés), je ne pense pas que le citoyen lambda dans les sociétés occidentales soit "éclairé". Pourtant l'information ne manque pas, mais les gens préfèrent se divertir plutôt que s'instruire.
Dans d'autre sociétés moins "démocratiques" le problème serait plutôt le manque d'information.

Et la "déconnexion" de la population n'est pas nouvelle non plus. La guerre menée par la France en Indochine avec des militaires professionnels en est un bon exemple.

Et l'exemple des bombardements "secrets" au Cambodge n'est pas un bon exemple d'opération secrète. C'est un secret de polichinelle...

Et tous ces problèmes "éthiques" sur l'utilisation des drones me semble vains. On redécouvre la roue. Tous les progrès techniques en matière d'armement visent à allonger la portée de ses propres armes pour se mettre à l'abris de l'adversaire.
V1, V2, SCUD, missiles balistiques, missiles de croisière...

Un SSGN type OHIO qui vide ses soutes de Tomahawk à + de 1000km de sa cible ne risque rien. Et il ne sait pas ce qui se trouvera sur zone après plusieurs minutes de vol de ses missiles, contrairement au drone qui tire à moins de 10km de sa cible.

[OPIT]

Tu as isolé ma phrase pour me faire dire un instant ce que je ne pense pas.

Ce n'était pas l'objet. Ce passage introductif m'a juste paru contradictoire avec la suite de ton propos puisqu'il sous-entendait que le drone possédait une caractéristique technique unique le rendant apte à faire des choses impossibles autrement, alors que cette aptitude repose uniquement sur la perception décalée des opinions publiques.
J'avoue qu'il est difficile d'éviter l'amalgame entre le drone armé en tant que vecteur, et drone armé en tant que concept d'emploi tel qu'il est mis en oeuvre actuellement.

[Rob1]

Et l'exemple des bombardements "secrets" au Cambodge n'est pas un bon exemple d'opération secrète. C'est un secret de polichinelle...

L'opé est restée totalement inconnue du public, à l'exception d'un entrefilet que personne n'a repris, pendant plus de 4 ans. Rien à voir avec le programme de drones au Pakistan qui est "secret" mais dont on entend parler toutes les semaines.

[jojo]

Et l'exemple des bombardements "secrets" au Cambodge n'est pas un bon exemple d'opération secrète. C'est un secret de polichinelle...

L'opé est restée totalement inconnue du public, à l'exception d'un entrefilet que personne n'a repris, pendant plus de 4 ans. Rien à voir avec le programme de drones au Pakistan qui est "secret" mais dont on entend parler toutes les semaines.

Aujourd'hui avec les Reaper, mais au début du programme avec les Predator A de la CIA, combien de temps avant qu'on l'aprenne ?

Et les opérations Israéliennes menées de manière régulières, avec des drones mais aussi des avions et des hélicos montrent aussi que c'est possible dans la durée avec des vecteurs pilotés.

[Rob1]

Aujourd'hui avec les Reaper, mais au début du programme avec les Predator A de la CIA, combien de temps avant qu'on l'aprenne ?

Quelques jours après les premières frappes (ou du moins certaines d'entre elles), quelques heures sans doute pour la frappe de 2002 au Yémen. Ca fait depuis 2006 que j'en ai entendu parler. Puta*n, huit ans.

[jojo]

Aujourd'hui avec les Reaper, mais au début du programme avec les Predator A de la CIA, combien de temps avant qu'on l'aprenne ?

Quelques jours après les premières frappes (ou du moins certaines d'entre elles), quelques heures sans doute pour la frappe de 2002 au Yémen. Ca fait depuis 2006 que j'en ai entendu parler. Puta*n, huit ans.

Qui dit utilisation des drones ne dit pas forcément guerre secrète.

Ici il s'agit clairement d'une volonté politique d'afficher des résultats après l'attentat de l'USS Cole et le 11/09/2001.
http://usatoday30.usatoday.com/news/wor ... usat_x.htm
Cette discussion est intéressante, mais les militaires sont des pragmatiques avant d'être des philosophes.

Les avantages du drone sont certains:
- persistance sur zone
- capteurs puissants
- invulnérables dans des environnements permissifs
- évite d'exposer des hommes au sol.

L'armement c'est la cerise sur le gâteau.

Finalement c'est un peu comme les débuts de l'aviation. On a commencé par bricoler avec des armes d'épaule et des bombes lancées à la main par des avions d'observation, puis on a conçu des avions de combat.

Les questions de pays en guerre/ pas en guerre, de souveraineté c'est loin d'être blanc ou noir, et c'est pas nouveau non plus. Il y a biens des pays "neutres" qui se sont font envahir...

[Mongoose]

Quant à l'absence de ligne de front ou d'hommes en armes dans une armée régulière non, ça ce n'est pas nouveau, il y a bien des conflits du monde contemporain qui ont portés cela de part le passé.

C'est pas nouveau, mais c'est devenu la règle plutôt que l'exception. Au point que le mot "guerre" est pratiquement banni du langage politique.

Tout à fait d'accord.

quote]une déconnexion consciente de leur propre population pourtant éclairée aux regards d'opérations menées qui autrefois auraient eux à satisfaire à l'approbation démocratique pour être conduites.
Quand on lit les commentaires sur les blogs, et qu'on voit les co... que racontent les journalistes "grand public" (plutôt que de faire appel à leurs collègues spécialisés), je ne pense pas que le citoyen lambda dans les sociétés occidentales soit "éclairé". Pourtant l'information ne manque pas, mais les gens préfèrent se divertir plutôt que s'instruire.
Dans d'autre sociétés moins "démocratiques" le problème serait plutôt le manque d'information.

"être éclairé" dans ma phrase est à prendre dans un sens que tu trouveras aussi dans bien des littératures, à savoir : être au courant de...de ce qu'il se dit... être au fait de...sans présager d'un haut niveau de conscience.
Je vois que tu l'a pris dans un autre sens, tout autant usité, c'est vrai, et je concède que l'ambiguïté était bien là.
Tes propos, au sens les ayant alimentés, sont donc tout à fait justes.

Et pour ce qui est de la forte propension qu'ont malheureusement les gens à se divertir plutôt que s'instruire, je suis bien du même avis que toi.
D'autant qu'il ne s'agit pas de ne pas se divertir, mais plutôt d'éviter de ne faire que cela...

Et la "déconnexion" de la population n'est pas nouvelle non plus. La guerre menée par la France en Indochine avec des militaires professionnels en est un bon exemple.

Pour le cas de l'Indochine, il faut rappeler qu'il s'agissait là d'une opération militaire en territoire coloniale français, faisant donc partie de l'empire coloniale français; territoire certainement pas perçu à l'époque par la population française comme un Etat disposant de sa souveraineté. Ceci ayant largement conditionné l'absence d'intérêt chez nos ainés compatriotes, de surcroit au sortir de six années d'un conflit majeur ! Sans parler du faible niveau d'information, sans commune mesure avec le temps contemporain des drones.
Parallèle donc extrêmement périlleux à mon sens.

Et tous ces problèmes "éthiques" sur l'utilisation des drones me semble vains. On redécouvre la roue. Tous les progrès techniques en matière d'armement visent à allonger la portée de ses propres armes pour se mettre à l'abris de l'adversaire.
V1, V2, SCUD, missiles balistiques, missiles de croisière...

Qu'ils soient vains, c'est certain, mais cela n'enlève en rien la légitimité de les évoquer, particulièrement quand on observe une inclination vers un cadre d'emploi qui peut poser question.

Un SSGN type OHIO qui vide ses soutes de Tomahawk à + de 1000km de sa cible ne risque rien. Et il ne sait pas ce qui se trouvera sur zone après plusieurs minutes de vol de ses missiles, contrairement au drone qui tire à moins de 10km de sa cible.

Encore une fois, ce n'est pas de cette question dont nous débattons... Et si cela avait été le cas, pour souffrir la comparaison avec la question soulevée par certains emplois fait des UCAV, je t'aurai demandé si ton type OHIO l'eut déjà fait clandestinement sur le long terme, hors cadre onusien ou de coalition internationale...

Cette discussion est intéressante, mais les militaires sont des pragmatiques avant d'être des philosophes.

Les avantages du drone sont certains:
- persistance sur zone
- capteurs puissants
- invulnérables dans des environnements permissifs
- évite d'exposer des hommes au sol.

L'armement c'est la cerise sur le gâteau.

Et le militaire n'est pas celui qui prend la décision d'employer les moyens armés contre un Etat souverain. Cela relève d'un autre pragmatisme, dépassant largement ce que tu énumères ci dessus. Le politique se fait présenter des options par le militaire, la décision est prise ensuite avec des considérations que tu qualifies de "philosophiques." Il n'empêche que c'est le "philosophe pragmatique" qui prend la décision et non pas le seul pragmatique qui lui aura charge d'éxécuter la tâche qui lui sera confiée avec les moyens dont on l'aura doté.

Cette discussion est intéressante oui, et je rappelle tout de même que le sujet voulu par l'auteur du topic est justement une reflexion philosophique autour d'un moyen aérien; Il est vrai que, quatre pages plus tard, cela puisse être oublié.

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 3#p1362843

[Milos]

Jetons toutes ces mécaniques. Appliquons ce que nous disent tous ces philosophes et bien pensants. Revenons en à la guerre humaine, à l'ancienne. Cassons des cranes au fléau d'armes, coupons des bras à grands coups de hache, ouvrons de ventres à l'épée ...

L'arme ne fait pas la guerre, c'est l'inverse.

[jojo]

Tu parles beaucoup d'État souverain, mais pour moi la Somalie et le Yemen n'en sont pas. La souveraineté Pakistanaise ne s'exerce pas non plus dans la zone tribale frontalière du Pakistan.

Et c'est bien l'absence d'État qui fait de ces lieux des paradis pour terroristes.

C'est pas pour ça qu'il faut y massacrer tout le monde. Mais les drones y font moins de dégâts que les forces locales quand elles interviennent.
De même la notion de paix est bien relative dans ces pays.

Si tu veux des frappes ciblées régulières avec d'autres vecteurs que des drones tu as Israël. Bien qu'il soit difficile de considérer la Palestine comme un État souverain.

Bref, on peut s'offusquer qu'il y ait des frappes. Mais s'offusquer que ce soit un drone alors que ça ne réagit pas/peu quand c'est un avion/ hélico (Israël en Palestine et en Syrie) ou un Tomahawk (USA au Yémen) c'est hypocrite.

Tant que les drones ne choisissent pas leurs cibles de manière autonome, ce n'est pas l'utilisation du drone qui me pose problème.

Ps: résumé très incisif Milos

[Mongoose]

Tu parles beaucoup d'État souverain, mais pour moi la Somalie et le Yemen n'en sont pas. La souveraineté Pakistanaise ne s'exerce pas non plus dans la zone tribale frontalière du Pakistan.

Il n'empêche qu'ils le sont. Après si tu te fais tes propres définitions des mots ou reconsidère ce qu'ils devraient signifier, là forcément pour discuter sur des questions précises cela devient compliqué. Le droit international selon Jojo, je ne connais pas donc forcément on ne va pas se comprendre.

Et c'est bien l'absence d'État qui fait de ces lieux des paradis pour terroristes.

Pourquoi parles tu de cela ? Si c'est pour justifier que le Pakistan ne peut être un Etat souverain à ce titre, cela ne tient pas. Jojo, la notion d'Etat au sens ou tu l'évoques est totalement absente de la définition de ce qu'est un Etat souverain en droit international où défini par la convention de Montevideo.

C'est pas pour ça qu'il faut y massacrer tout le monde. Mais les drones y font moins de dégâts que les forces locales quand elles interviennent.
De même la notion de paix est bien relative dans ces pays.

Complètement d'accord

Si tu veux des frappes ciblées régulières avec d'autres vecteurs que des drones tu as Israël. Bien qu'il soit difficile de considérer la Palestine comme un État souverain.

Je ne sais pas ce que cela vient faire là ça.

Bref, on peut s'offusquer qu'il y ait des frappes. Mais s'offusquer que ce soit un drone alors que ça ne réagit pas/peu quand c'est un avion/ hélico (Israël en Palestine et en Syrie) ou un Tomahawk (USA au Yémen) c'est hypocrite.

Ceci également...

Tant que les drones ne choisissent pas leurs cibles de manière autonome, ce n'est pas l'utilisation du drone qui me pose problème.

Mais moi non plus, ce n'est pas l'utilisation du drone en tant que tel qui me pose problème. Je trouve ces engins extrêmements intéressants et très utiles sur le plan militaire, Avec eux, il n'y aurait jamais eu Dresden. L'UCAV est certainement aujourd'hui le vecteur à vocation létale le plus adapté au DIH; c'est pour dire !

Cesses donc s'il te plait de relancer, quoter, avec ces pseudo contre arguments qui ne concernent en rien ce que j'évoque. Au départ je n'ai fait qu'échanger quelques lignes avec OPIT, qui lui soulevait une question intéressante sur une autre problématique des drones.
Je ne suis pas sectaire, je veux bien continuer avec toi si tu veux, mais de grace lis au moins ce que j'ai mis en lien un peu plus haut pour comprendre afin que nous échangions sur le même sujet; parce que là...

Où si tu as lu et, in fine, cela ne t'intéresse pas au motif que cela te paraît un tantinet trop philosophique ou juridique pour être pertinent ( tu donnes franchement cette l'impression, alors même que c'est cela qui régie tout, et le pragmatisme voudrait justement de ne pas l'écarter) fais comme d'autres et moi même faisons parfois quand un sujet ou une approche ne sied pas; passes.

Moi je le fais fréquemment, je ne suis pas là pour lever patte

Jetons toutes ces mécaniques. Appliquons ce que nous disent tous ces philosophes et bien pensants. Revenons en à la guerre humaine, à l'ancienne. Cassons des cranes au fléau d'armes, coupons des bras à grands coups de hache, ouvrons de ventres à l'épée ...

Milos, justement, ces "philosophes et bien-pensants" disent tout à fait le contraire



EDIT : soucis d'insertions des quotes; désolé.

[jojo]

La Somalie État souverain

Aller, moi aussi j'arrête là

[Mongoose]

La Somalie État souverain

Mais bien sûr; et membre de l'ONU, tout comme le Yémen et le Pakistan.

Mais c'est comme ça.

You're welcome !

Aller, moi aussi j'arrête là

[jojo]

Je concède avoir été un peu brouillon sur certaines réponses.

Mais ne pousse pas la condescendance trop loin non plus.

En théorie la Somalie est un état. Dans les FAITS le gouvernement ne contrôle pas son territoire. Petit rappel :
http://geopolitiqueconflits.blog.lemond ... al-ouvert/

Sort la tête des bouquins !