Duel Rafale / Typhoon au qatar

[tanguy1991]

2000 fichtre !
Ça donnerait quand même du boulot à pas mal de monde !

Tu penses que ça en ferrai plus que si Renault ramenais toutes ces usines de productions en France ?

Mais bon, on s’égare j’arrête mon HS

[jojo]

2000 fichtre !
Ça donnerait quand même du boulot à pas mal de monde !

Tu penses que ça en ferrai plus que si Renault ramenais toutes ces usines de productions en France ?

Mais bon, on s’égare j’arrête mon HS

C'est pas le sujet. Mais ça fera toujours vivre plus de gens d'exporter des avions plutôt que d'importer...

[gillouf1]

2000 fichtre !
Ça donnerait quand même du boulot à pas mal de monde !

Surtout au rythme des cadences actuelles...plus de 180 années de boulot .

@+

[Kovy]

Cette lacune est donc bien considéré comme un point faible notable par des pilotes Suisses chevronnés qui font quasi 100% de DA.

C'est seulement l'interprétation que tu en fais. C'est une lacune dans le sens où les concurrents en proposent un et ça ne préjuge en rien de sa plus-value opérationnelle ni de ses contraintes.

Ce n'est pas une interprétation, c'est une traduction.

[tanguy1991]

2000 fichtre !
Ça donnerait quand même du boulot à pas mal de monde !

Tu penses que ça en ferrai plus que si Renault ramenais toutes ces usines de productions en France ?

Mais bon, on s’égare j’arrête mon HS

C'est pas le sujet. Mais ça fera toujours vivre plus de gens d'exporter des avions plutôt que d'importer...

Tout a fait d'accord.

[jojo]

@ Opit: je comprend pas ce dénigrement pour le viseur de casque. Ça me fait penser à ce dicton anglo-saxon:
"If you can't fix it, feature it".

On veut pas trouver pas trouver le budget pour, alors on dit que c'est surfait.

Pourtant des escadrons spécialisés dans la DA aux US (F-15C) ou ailleurs s'équipent. Ce sont des professionnels, je pense qu'ils ont pesé le pour et le contre.
Les MUDS s'équipent aussi et même dans certains cas les 2 membres d'équipage.

Le meilleur c'est qu'en plus on exporte ce genre de casque en Inde

[Komrad]

A priori le viseur de casque sur les F-16 aux derniers standards semble être un équipement for utile et fiable!

Le Rafale en sera pourvu tôt ou tard... reste à trouver les sous.

[OPIT]

@ Opit: je comprend pas ce dénigrement pour le viseur de casque. Ça me fait penser à ce dicton anglo-saxon:
"If you can't fix it, feature it".

Ce n'est pas un dénigrement mais un constat. Le viseur de casque gomme les défauts de certains couples avion/missiles en facilitant l'accrochage. Si ce défaut est minime, voire inexistant, ce type de casque n'apporte plus grand chose mais continue à coûter beaucoup en terme de fatigue (surpoids et équilibrage imparfait). A partir de là le compromis obtenu sur le plan opérationnel ne dépend pas que du casque ; l'appareil exploité, les missiles et les tactiques de combat sont à prendre en compte pour évaluer les bénéfices.
S'ajoute à ça le risque quotidien d'une éjection ; Le poids et l'équilibre général du casque imposent des précautions particulières par rapport à un casque plus léger, plus équilibré et moins massif. D'ailleurs j'ai cru remarquer que le domaine d'éjection avec ces viseurs de casque était quelque peu réduit (autour de 600 kts max, voire 550 kts pour certains modèles).
Enfin le coût (acquisition + possession) n'est pas négligeable et vient sans aucun doute faire pencher davantage la balance.

Un bulletin d'information (interne AdA) a traité de ce sujet il y a quelques temps. L'article en question mettait l'accent sur la problématique de l'équilibrage du casque sur une tête qui bouge beaucoup en combat et des contraintes physiques endurées sous facteur de charge (phénomène de balourd). Il s'ensuivait que l'emploi de ce type de casque (ou assimilé) était pour l'instant limité à trois domaines : les muds, les hélicos et le transport. Pour le air/air il fallait attendre des casques beaucoup plus légers, et donc moins sujets aux problèmes d'équilibrage.
Les autres pays sont libres de placer le curseur bénéfices/contraintes comme ils le veulent. Mais pour nous, en l'état actuel, ce n'est pas acceptable en air/air.

[gillouf1]

...
S'ajoute à ça le risque quotidien d'une éjection ; Le poids et l'équilibre général du casque imposent des précautions particulières par rapport à un casque plus léger, plus équilibré et moins massif. D'ailleurs j'ai cru remarquer que le domaine d'éjection avec ces viseurs de casque était quelque peu réduit (autour de 600 kts max, voire 550 kts pour certains modèles)...

D'ailleurs le F-35 (qui lui ne peut se passer de visuel de casque) voit son siège éjectable équipé d'un Airbag afin de préserver le cou du pilote en cas d'éjection.

@+

[warbird2000]

Le typhoon a enfin son upgrade qui le rend multitache

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-393331/

Cela ne fait quand même pas du typhoon une bonne affaire. Cet upgrade n'est pas disponible pour les tranche 1 qui à l'exception des anglais q n'auront jamais une capacité air sol valable.

[ergo]

plus qu'a être "multi-rôle combat proven" et c'est bon

[jojo]

Le typhoon a enfin son upgrade qui le rend multitache

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-393331/

Cela ne fait quand même pas du typhoon une bonne affaire. Cet upgrade n'est pas disponible pour les tranche 1 qui à l'exception des anglais q n'auront jamais une capacité air sol valable.

Ils me font rire avec leur cong Storm Shadow... 1 bidon 1000L + 2 missiles
Rafale: 3 x 2000L + 2 missiles

@ Opit:

Le viseur de casque gomme les défauts de certains couples avion/missiles en facilitant l'accrochage. Si ce défaut est minime, voire inexistant, ce type de casque n'apporte plus grand chose

En bon "Pétaf" tu ne prends en compte que l'aspect accrochage missile. Tu oublies le gain de "SA" que ce genre de dispositif peut apporter, en permettant de visualiser menace et cible dans l'espace, de prendre le visuel plus tôt etc...ce qui peut éviter de tirer trop de G...

Et quand bien même, je pense que les MUDS les attendent toujours leur casques...tout comme les transporteurs peuvent encore attendre les DIRCM standards dans d'autres pays. C'est sans doute également surfait Mais je dérive...

[warbird2000]

Effectivement , sur la news ci-dessous , on peut voir que les storm shadow vont équiper les points humides , empèchant donc le montage de réservoirs sous les ailes

pas encore trop dramatique, les tranche 3 anglais auront le cablage pour les réservoirs conformes

http://www.air-cosmos.com/defense/dubai ... ction.html

[OPIT]

Tu oublies le gain de "SA" que ce genre de dispositif peut apporter, en permettant de visualiser menace et cible dans l'espace, de prendre le visuel plus tôt etc...ce qui peut éviter de tirer trop de G...

C'est aussi un autre paramètre, en effet, qui vient d'ailleurs avec son cortège d'effets secondaires (désorientation spatiale, fascination de l'objectif, etc).
Je veux seulement souligner que ce genre d'équipement, comme beaucoup d'autres, modifie un équilibre patiemment mis au point et ne se contente pas d'apporter simplement un bonus sans contreparties ni concessions.
Mais bon... J'ai donné les éléments que j'avais, faites-en ce que vous voulez. Si c'est plus pratique et facile d'accuser le budget, alors ainsi soit-il.

[jojo]

Tu oublies le gain de "SA" que ce genre de dispositif peut apporter, en permettant de visualiser menace et cible dans l'espace, de prendre le visuel plus tôt etc...ce qui peut éviter de tirer trop de G...

C'est aussi un autre paramètre, en effet, qui vient d'ailleurs avec son cortège d'effets secondaires (désorientation spatiale, fascination de l'objectif, etc).
Je veux seulement souligner que ce genre d'équipement, comme beaucoup d'autres, modifie un équilibre patiemment mis au point et ne se contente pas d'apporter simplement un bonus sans contreparties ni concessions.
Mais bon... J'ai donné les éléments que j'avais, faites-en ce que vous voulez. Si c'est plus pratique et facile d'accuser le budget, alors ainsi soit-il.

Effectivement les points que tu soulèves sont intéressant.

Maintenant j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ils ne sont des obstacles que chez nous ?

Et je sais qu'on a toujours un peu de mal à se payer les options, c'est une constante. On le fait quand on est aux pieds du mur:
radio cryptées, rover, L16...

[TOPOLO]

Pourquoi le manque de viseur de casque ne serait pas un manque "critique" pour les pilotes DA de Rafale, alors qu'il est identifié comme un saut fonctionel important par "les autres" (c'est à dire, en gros, des pilotes de F-16MLU, F-15C, F-18 ayant des AIM-9X) ?
Ca c'est une question qu'elle est bonne !
N'ayant, bien entendu, aucune expérience personelle comparée du combat A/A en Rafale Std3 et F-18 suisse, (par exemple), j'en suis réduit à intuiter...

A quoi sert le HMCS en A/A: à désigner au capteur du 9X la cible,
- soit quand elle est hors champ des autres capteurs (Radar...)
- soit quand le problème est de discriminer LA cible parmis plusieurs et que le faire avec le regard est plus rapide que de la faire sur un écran.
- parceque l'on cherche à faire un tir LOAL sur désignation visuelle

Si on se dit que le deuxième cas relève du furball et est donc très théorique (un bordel couvré avec plusieurs avions amis et ennemis dans la même sphère de combat VWR, ca doit pas être très courant),
Que le troisème n'existe pas (encore) sur 9X (il faudrait en parler aux israéliens sur F-15 et F-16 avec Python IV ou V) et n'est donc pas une pratique très répendue sous nos latitudes,
on se concentre sur le premier.

Pourquoi cette capacité pourrait ne pas être utile au couple Rafale Std3+MICA (IR surtout) ?, des idées en vrac:
- Parce que le secteur couvert par le RBE-2 (même PESA) est largement plus grand que ceux couverts par les radars des F-16 et F-18, il y a donc beaucoup moins de différence entre les secteurs angulaire couverts par AN/APG-73 (+/- 30deg) et 9X (+/-90) qu'entre ceux couverts par RBE-2 et MICA-IR (? et ?)
- Parce que les autodirecteur des MICA-IR sont considérés comme des capteurs secondaires fusionnés et que les cible "accrochables" par un MICA-IR sont fusionnés sur la SITAC et donc désignable sur écran (même sans viseur de casque), et que les autodirecteur MICA sonty assez agiles pour balayer efficacement la demi-sphère en mode détéction, et donc "proposer" des cibles, et non pas attendre qu'on les lui désigne...
- Parce que, si ce ne sont pas les MICA, c'est OSF qui fait la même chose, et si c'est pas l'OSF, c'est la L16
- Parce que le VWR est toujours considéré comme l'aboutissement du BVR et donc que changer brutalement de mode de désignation n'est pas un avantage mais un inconvénient...

(pleins de bonne raisons qui ne sont pas valide dans un furball à 4 vs 4 commencé aporès le merge comme dans Falcon, mais est-ce un cas de figure réaliste aujourd'hui ?)

[Cat]

j'ai cru remarquer que le domaine d'éjection avec ces viseurs de casque était quelque peu réduit (autour de 600 kts max, voire 550 kts pour certains modèles).

Cette remarque ne sert à rien, à 600kts, moi je ne m'éjecte pas...

[jojo]

L'APG-73 couvre 140° en azimut, et le problème des radars PESA c'est qu'ils ont un peu de mal dans les coins. C'est pour ça que les radars Russe comme celui du Su-30 MKI utilise une antenne PESA mobile.

Pour le viseur de casque je pense qu'on avait bien fait le tour ici:
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... e&start=25

[TOPOLO]

L'APG-73 couvre 140° en azimut, et le problème des radars PESA c'est qu'ils ont un peu de mal dans les coins. C'est pour ça que les radars Russe comme celui du Su-30 MKI utilise une antenne PESA mobile.

Pour couvrir 140 deg en azimut avec un APG-73, je pense qu'il faut tellement sacrifier le taux de rafraichissement (c'est du 32 barres) que je doute que ce soit utilisé même en tout début d'engagement, on doit rapidement passer à +/- 30 à mon avis, à contrario un PESA ou EASA ets quand même beaucoup plus agile, on doit pouvoir garder beaucoup plus longtemps (voir toujours) un secteur couvert du genre +/- 60-70...

[jojo]

L'APG-73 couvre 140° en azimut, et le problème des radars PESA c'est qu'ils ont un peu de mal dans les coins. C'est pour ça que les radars Russe comme celui du Su-30 MKI utilise une antenne PESA mobile.

Pour couvrir 140 deg en azimut avec un APG-73, je pense qu'il faut tellement sacrifier le taux de rafraichissement (c'est du 32 barres) que je doute que ce soit utilisé même en tout début d'engagement, on doit rapidement passer à +/- 30 à mon avis, à contrario un PESA ou EASA ets quand même beaucoup plus agile, on doit pouvoir garder beaucoup plus longtemps (voir toujours) un secteur couvert du genre +/- 60-70...

J'ai pas dit le contraire, maintenant avec une cible désigné l'APG-73 peut la poursuivre jusqu'à +/- 70°.

D'après c'est que j'ai compris avec un PESA la vitesse d'exploration d'un volume donné (par exemple 60°/ 6bars) ne changerait pas fondamentalement. Par contre si une cible en sort, les radars sont capables de scanner leur volume et de faire des excursions pour continuer à poursuivre la cible qui en sortirait. Ce qui permet de contrer des tactiques bien connues en BVR où les avions se séparent pour forcer l'intercepteur à choisir une cible et perdre l'autre...

[OPIT]

j'ai cru remarquer que le domaine d'éjection avec ces viseurs de casque était quelque peu réduit (autour de 600 kts max, voire 550 kts pour certains modèles).

Cette remarque ne sert à rien, à 600kts, moi je ne m'éjecte pas...

C'est un point de vue personnel. Je comprends bien qu'il est plus confortable de le faire autour de 250 kts, mais ça suppose d'avoir le temps de gérer la crise.
Quoiqu'il en soit la réduction du domaine d'éjection est un élément à charge, aussi peu pertinent soit-il, qui vient s'ajouter à d'autres et faire contrepoids à la perception commune qui ne voit que des avantages.

Maintenant j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ils ne sont des obstacles que chez nous ?

Nous n'avons pas le même matériel, ni la même culture, ni la même perception des choses, ni le même environnement. Pourquoi les solutions retenues devraient être identiques ?
Je ne sais pas qui (d'eux ou nous) à raison. Ca peut être l'un ou l'autre, ou les deux, je m'en contrefiche. En revanche cette tendance assez répandue qui consiste à décider que l'explication la plus évidente est nécessairement la seule et la bonne me rend grognon. Soit on ne sait pas et on s'abstient de donner un avis tranché, soit on sait et on est capable d'expliquer pourquoi le compromis obtenu est meilleurs en alignant tous les arguments.

[Cat]

S'éjecter à moins de 600kts n'est pas une question de confort, mais une question de rester entier !

[Ghostrider]

Une balance a faire entre :
-pouvoir locker ou ploter un bandit en plein dog d un seul regard et donc prendre le dessus et l abattre
-s éjecter a 600 kts avec "moins de risques" de se retrouver éparpiller car le bandit (du dessus) t a abattu car lui avait un casque et s en est servi

[Cat]

Le problème de l'éjection à 600kts est de se retrouver démembré.
De toute façon, quoiqu'il arrive, la vitesse finit toujours par se réduire et si on doit s'éjecter, on arrivera dans un domaine plus sûr

[Dédale]

En Suisse, ce n'est pas le viseur de casque qui a plombé le rafale, c'est la politique Française de l'époque sur laquelle je ne puis m'étendre. Quand à EADS, européen ou pas, elle a à sa tête un gars qui n'est pas intérèssé à faire des avions et satellites mais à faire son sacro-saint rendement de 10%. Bref à long terme EADS a intérèt à fabriquer des yaourts et non de consolider une éventuelle stratégie européenne. Si elle existe, celle la.