Le Fana n° 527

[Kamov]

Il est dispo!

http://www.journaux.fr/le-fana-de-lavia ... 50349.html

[warbird2000]

J'ai rapidement parcouru l'article sur Koursk

De nouveau l'aviation d'assaut de la Luftwaffe est présentée comme inneficace
Un corps blindé russe n'aurait perdu que 12 chars.

Par contre que des louanges sur l'il-2.
On se base pour juger de l'efficacité sur un témoignage de pilote de tank allemand capturé
qui déclare que 20 tanks allemands ont été détruits à la première passe de tir.

Enfin on évalue les pertes globales à Koursk ( offensive allemande + Contre-offensive russe )
Les russes reconnaissent 2800 avions perdus dans l'aventure, 3500 pour tout le front russe

Les allemands ont perdus dans l'aventure 1250 avions toutes causes confondues, 1470 pour tout le front Russe



Debut d'une série s'articles sur Scheiwnfurt octobre 43 signée Patrick Facon qui montre son penchant toujours pour l'analyse que pour l'opérationnel pur

edit: Ortho

[VG-35]

J'ai rapidement parcouru l'article sur Koursk

De nouveau l'aviation d'assaut de la Luftwaffe est présentée comme inneficace
Un corps blindé russe n'aurait perdu que 12 chars.

Par contre que des louanges sur l'il-2.
On se base pour juger de l'efficacité sur un témoignage de pilote de tank allemand capturé
qui déclare que 20 tanks allemands ont été détruits à la première passe de tir.

Je ne pense pas qu'on doive faire d'une exception, une généralité.
Curieux que Khazanov soit en contradiction sur l'efficacité du Il-2 avec les autres chercheurs plus qualifiés que lui, voire avec la position officielle.
On peut admettre que les PTAB thermiques aient été efficaces un court laps de temps, avant que les allemands ne désserent leurs formations blindées, rendeant plus difficile leur commandement. Mais là, il s'agit surtout d'un succès indirect...


Char touché par une (ou plusieurs) PTAB ayant entraîné la détonation des munitions de ourelle.

Enfin on évalue les pertes globales à Koursk ( offensive allemande + Contre-offensive russe )
Les russes reconnaissent 2800 avions perdus dans l'aventure, 3500 pour tout le front russe

Tout à fait, saul qu'il conviendrait de préciser qu'il s'agit là de la somme des pertes temporaires et définitives.

Cordialement,

[CJE]

voire avec la position officielle.

Ah ! manquait plus que la position officielle de la Pravda !

Y a pas à tortiller du cul pour chier droit : les avions chasseurs de chars, qu'ils aient porté des croix noires, des étoiles rouges ou blanches ou même des cocardes, ont été globalement ineffiaces. Désolé pour la Luftwaffe, mais il n'y avait que Rudel pour planter ses obus de 37 dans un T-34 (et encore ! c'est lui qui le dit), les autres jouaient à la roulette (russe). Les roquettes anglo-américaines et leurs équivalents russes avaient une trajectoire que l'on peut charitablement qualifier d'aléatoire.

Les adversaires les plus redoutables du char ont été un autre char et les canons anti-char. Bref, tout s'est passé au sol.

[warbird2000]

Les adversaires les plus redoutables du char ont été un autre char et les canons anti-char. Bref, tout s'est passé au sol.

Oui mais un char sans munitions ni essence, cela ne va pas très loin surtout si le train qui doit le transporter a été immobilisé ou détruit
D'accord que l'il-2 et les thunderbold/Typhoon ont été très efficace à ce jeu là.

Dans un Bataille aérienne, on reconnait aussi que le mitraillage bombardement des postes de commandements avait aussi des effets néfaste.


Enfin ,on l'oublie très souvent mais le gros de l'armée allemande utilisait les chevaux, je ne vous dit pas les effets dévastateurs d'attaques aériennes sur ce genre de convoi.

[VG-35]

Ah ! manquait plus que la position officielle de la Pravda !

Dans le genre, plus royaliste que le roi..

Y a pas à tortiller du cul pour chier droit : les avions chasseurs de chars, qu'ils aient porté des croix noires, des étoiles rouges ou blanches ou même des cocardes, ont été globalement ineffiaces. Désolé pour la Luftwaffe, mais il n'y avait que Rudel pour planter ses obus de 37 dans un T-34 (et encore ! c'est lui qui le dit), les autres jouaient à la roulette (russe).

Vulgaire, mais bien dit.
A titre d'exemple en polygone de tir (conditions idéales) le pilote de Chtourmovik ne mettait que 6% de ses obus de 37 mm dans un char.
En raison de la faible cadence de tir de son arme et de la "pourritude" de son avion, je ne pense pas que Rudel faisait aussi bien.

Les roquettes anglo-américaines et leurs équivalents russes avaient une trajectoire que l'on peut charitablement qualifier d'aléatoire.

2%, non?

Les adversaires les plus redoutables du char ont été un autre char et les canons anti-char. Bref, tout s'est passé au sol.

Ca dépend, a niveau égal c'est l'unité la plus soutenue par l'aviation et l'artillerie qui gagne. Encore, faudrait-il que l'action inter-armes soit un tant soit peu coordonnée...

[panzerblitz]

Vulgaire, mais bien dit.
A titre d'exemple en polygone de tir (conditions idéales) le pilote de Chtourmovik ne mettait que 6% de ses obus de 37 mm dans un char.
En raison de la faible cadence de tir de son arme et de la "pourritude" de son avion, je ne pense pas que Rudel faisait aussi bien.

... Je crois que l'on a lu le même aviatsia i kosmonavtika. Mais il y a encore d'autres arguments. Bon déjà, les obus des BK-3,7 de Rudel, ce ne sont que des APC. Et, excepté quelques centaines de T-34/76 de 1942, sortis avec un moteur M-17, la totalité des chars soviétiques sont au diesel. Le diesel, c'est pas vraiment un carburant détonnant. Si on percute un réservoir diesel avec un APC, c'est à dire un simple "truc" en acier bien carbonné ou en tungstène, on fait un trou, mais pas d'explosion. Il n'y a effectivement que Rudel pour décrire des T-34 dont les réservoirs détonnent, à cause des vapeurs d'essence, ou parce qu'un obus passe "par les plaques ajourées de l'arrière".

Et puis bon, pour les perfs du canon Rheinmetall de 3,7, directement tiré du Flak 18, faut juste repasser. La supériorité de la balistique teutonne c'est un mythe, et je suis pourtant un amateur de Kanonenvogel à la base. Déjà, ce 37, c'est pas vraiment un matériel teuton, mais germano-soviétique. Conçut en 1930, à la Zavod n°8 de Kalinin, par un bureau d'étude Rheinmetal sur place (qui s'est installé sous le nom camouflé de Biutast). Ce canon est conçut par un personnel mixte allemand et soviétique, et prend initialement le nom de 37 mm Obr.1930. L'arme n'a pas été acceptée par l'Armée rouge, faute de puissance, mais sera quand même en fin de compte validée par l'armée allemande. Évidement, lorsque l'on considère les perfs des Ch-37 des Il-2, c'est une autre classe. En plus l'Il-2 a une belle baignoire blindée, alors que le Ju-87 G n'a que deux plaques de part et d'autre du pilote.

Pour ceux qui vivent du côté de Paris, au SHD Vincennes, carton AL 2E 235, il y a un rapport allemand sur l'Il-2, daté du 5 mai 1943. Une douzaine de pages, quelques confusions puisque les premiers biplaces sont appelés Il-3 (je remarque que l'erreur continue après-guerre en France), mais le ton est plus à l'admiration - excepté sur le plexi blindé - qu'au dénigrement.

[jeanba]

[
2%, non?

Score enregistré dans des conditions assez proches du combat.
Le 17 lbs anglais, considéré à l'ouest comme le nec + ultra des anti-chars alliés, ne faisait pas plus de 5% en situation de combat.

[warbird2000]

On ne peut que l'il-2 a fait des dégâts chez les allemands mais à quel prix
Exemple représentatif

in May
1943. A closer look at the statistics from this period reveal that this was
not quite the case, however, for the losses suffered by Soviet air armies
during a series of strikes on enemy airfields flown on 6-7 May alone

resulted in the destruction of 70 il-2s. According to regimental headquarters,
nine were shot down by Luftwaffe fighters, eight byanti-aircraft
artillery, 36 did not return from missions and 17 were scrapped
after making emergency landings. The toll of personnel was no less
high, with 52 pilots and 41 air gunners failing to return -

Source osprey

Une armée occidentale aurait retiré un avion aussi vulnérable
Du moins marqué une pause dans les opérations

Quand on compare aussi l'il-2 au Typhoon ou P-47,ces deux derniers étaient bien plus efficace sur le champ de bataille pour un cout en vies moindre

Quand au canon de 37 mm qui équipe une des variante de l'il-2, autant on dénigre le stuka , autant c'est l'arme miracle chez les russes alors que le concept est assez proche. C'est de la mauvaise foi

Pilots noted that the new Il-2 was less manoeuvrable and controllable than the non-cannon Shturmovik, and when the two NS-37
weapons were fired, they caused the aircraft to pitch and yaw violently.
Each burst was therefore limited to three or four rounds.
Despite these problems, the NS-37 proved to be a formidable
weapon. Indeed, pilots of 568th ShAP used their cannon-equipped
Il-2s to destroy six tanks and selfpropelled guns, 99 motor vehicles,ten wagons and six artillery pieces
between 15 and 26 September.

[jeanba]

O

Une armée occidentale aurait retiré un avion aussi vulnérable
Du moins marqué une pause dans les opérations

Quand on compare aussi l'il-2 au Typhoon ou P-47,ces deux derniers étaient bien plus efficace sur le champ de bataille pour un cout en vies moindre

Pour le coût en vies humaine, d'accord.
Mais tous 3 étaient presqu 'incapables de détruire un char de combat.

[panzerblitz]

Une armée occidentale aurait retiré un avion aussi vulnérable
Du moins marqué une pause dans les opérations

Mmmm, c'est un cliché. Pas de différence comportementale majeure entre les armées, ni de franche supériorité numérique soviétique. Ils sont soumis aux mêmes impératifs humains que l'Occident. L'URSS 1941 c'est grosso modo 160-180 millions d'habitants, aux quatre coins de deux continents. Pas de quoi faire des vagues humaines. Des offensives comme celles sur la Hongrie, de septembre à décembre 1944, se font en infériorité numérique.

Rudel lui même admet à une occasion qu'une vingtaine de Stuka de la SG2 sont perdus en un seul vol, lors du transfert d'un terrain à un autre. Peut être pas dans pilote de Stuka, mais dans "Journal d'un pilote". De toute façon, si un avion relativement rapide, blindé et protégé se fait dessouder, un veau comme le Ju-87 ne risque pas de mieux passer. Et pourtant les Stuka étaient là à Kitzingen les 7-8 mai 1945.

[warbird2000]

Jean Lopez donne 200 millions d'habitants à l'urss contre 80 millions aux allemands+ Autrichiens .
La population russe est aussi donnée comme étant beaucoup plus jeune que celle des pays de l'axe. Les russes peuvent compter sur 30 millions de personnes mobilisables alors que les allemands c'est 10 millions sachant aussi que les russes n'ont qu'un seul front à gérer

3 contre 1 , c'est le rapport que l'on trouve à Bagration; d'accord que ce ne sont pas des vagues humaines mais la supériorité numérique permet pas mal de sacrifices

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Bagration

Pour ce qui est du stuka après Koursk il est progressivement retiré du front remplacé par le fw-190 . Il ne joue plus qu'un rôle très secondaire en 44-45. Il est certes dépassé en 43.

[panzerblitz]

Jean Lopez donne 200 millions d'habitants à l'urss contre 80 millions aux allemands+ Autrichiens .
La population russe est aussi donnée comme étant beaucoup plus jeune que celle des pays de l'axe. Les russes peuvent compter sur 30 millions de personnes mobilisables alors que les allemands c'est 10 millions sachant aussi que les russes n'ont qu'un seul front à gérer

Bon là attention petit H.S.

Sur Bagration on est à peu près d'accord. Ensuite le chiffre des populations est tronqué, puisque pour moi, 80 millions c'est l'Allemagne seule d'avant 38. Ensuite le chiffre cité ne compte ni la Slovaquie, ni la Hongrie, ni la Roumanie, ni l'Italie. Ni même les Alsaciens lorrains, et j'y accorde une certaine importance puisque mon grand père était Malgré nous.

J'ai pas mal lu Jean Lopez, on a jusque là le même cursus, dans la même université. Université peu réputée pour ses spécialités russes, d'où le fait que je travaille également avec quelques personnes de l'EHESS plus en pointe. Le moins que l'on puisse dire, c'est que Lopez ne s'intéresse pas trop aux questions sociétales. On ne peut pas tout faire, c'est d'ailleurs pas moi qui dirait le contraire. Si tu avances des données statistiques, il vaudrait mieux citer du Nicolas Werth, le fils de l'ambassadeur US à Leningrad durant le siège. Alexander Werth est l'un des premiers soviétologues, pendant que le fils, ben c'est « monsieur URSS ». Lui c'est un pro reconnu par la totalité de ses pairs, que l'on croise aux Bundesarchive comme au GARF, et qui s'actualise. Dans la dernière réédition de son ouvrage « Histoire de l'Union soviétique », PUF 2008, il donne 172 millions en 1939 (p.365). De même qu'une supériorité humaine de l'Axe de 1,8 sur les secteurs attaqués le 22 juin 41, et de 1,5 en chars (p. 331). Les forces en Extrême orient étaient alors nombreuses, et l'Armée rouge pas vraiment équipée des bonnes choses aux bons endroits.

Tant qu'aux pertes soviétiques, on est dans les gammes de 6 millions de militaires tués, et 12 millions de civils. Ce qui est déjà énorme. Sur le plan démographique le pays ne s'en est jamais remis, il n'y a pas eu de vrai Baby boom. Les bilans qui atteignent 26-30 millions sont avant tout émis du temps de la Guerre froide. Permettait aux soviétiques de dire « voyez les sacrifices qu'on a fait », et aux US d'annoncer « les Soviétiques sont des êtres maléfiques qui se sacrifient par paquet de 1000 ». Les vétérans allemands y trouvaient leurs comptes « voyez, on a succombé sous le nombre ».

Donc pour boucler, et recoler au sujet, oui c'est vrai que j'ai souvent remarqué que le fana avait la dent dure avec la Luft. Cela s'est vu particulièrement avec leur dossier d'il y a quelques temps sur « la dernière année de la Luftwaffe ». Mais d'un certain côté, être un peu plus méchant que de raison permet de remettre certaines choses en place.

[warbird2000]

On ne peut pas juger J Lopez uniquement sur son parcours universitaire ,ses ouvrages m'ont en tout cas toujours semblés bien documentés.
Que Alexander Werth soit une meilleure source ne me dérange pas

Pour la supériorité humaine en effectifs en 41, elle vient de la blitzkrieg qui concentre un maximum de moyens sur les points faibles de l'adversaire même si effectivement j'ai été surpris de lire sur wiki que les effectifs russes au départ étaient inférieurs aux allemands au contact du front.

A Koursk, l'objet du fana, les roumains et les italiens ont retiré leurs billes, une grande victoire des russes à Stalingrad souvent oubliée.
Certes ces troupes ne valaient pas les allemandes mais par le passé leur apport avait été apprécié.