Air Combat n°1

[jeanba]

C'est bien, mais c'est écrit ou???

forum acig.org

[ex:Kaos]

J'ai revu le topic, et je crois que tu as loupé certaines explications.
Les sources sont données.
Après, on achète ou pas, mais perso, en vertu de ce que j'ai pu lire ou apprendre sur des sujets de ce genre sur les trente dernières années, j'achète.

[jeanba]

J'ai revu le topic, et je crois que tu as loupé certaines explications.
Les sources sont données.
Après, on achète ou pas, mais perso, en vertu de ce que j'ai pu lire ou apprendre sur des sujets de ce genre sur les trente dernières années, j'achète.

Chacun son avis, d'autant que je ne suis pas dans le secret des Dieux.

[ex:Kaos]

Certes.
Mais je ne vois toujours pas ce qu'il y a de capillotracté à citer comme sources deux ex-pilotes et un offrens Iraquiens.
C'est parce que ce n'est pas écrit dans un osprey que ça te gêne?

[jeanba]

Certes.

C'est parce que ce n'est pas écrit dans un osprey que ça te gêne?

Cela n'a rien à voir avec Osprey ! On discute depuis longtemps sur C6, tu devrais savoir que ce n'est pas mon genre.
Tu aurais du dire que je suis un "Dassault Fanboy", cela aurait été plus dans le ton de la discussion sur "acig"

[warbird2000]

Pour tom Cooper

Il y'a l'histoire des nesher construits à partir de kits fournits par Dassault transportés par des cargos us

Les trois super-étendard abattus alors qu'un seul a été perdu

La floppée de mig 25 abattus lors du conflit iran-irak alors que les sources russes ne sont pas du même avis

Le 530 D qui n'a jamais été utilisé par le F-1

Le fait qu'il ai écrit deux osprey ce qui le discrédite totalement aux yeux de Kaos

[gillouf1]

J'avais également lu le Fana où ils faisaient alusion à un Falcon modifié pour emporter des Exocet.

Dans son auto-biographie (Circle of fear) Hussein Sumaida (un ex-membre des services secrets Irakiens ayant fui son pays), celui-ci affirme que les Irakiens avaient modifié le Mirage F1 pour qu'il puisse emporter 2 missiles (donc en point interne voilure)...

Qui a raison?

@+

[jojo]

Pour ceux qui n'ont pas accès à Acig:

Tom
For eight years the IRIAF F-14 crews "knew": "A Mirage underway at this and that distance from us can't do us any harm, since we're out of its reach".

The point was: they had excellent intelligence on Super 530F-1 and knew all the details about its envelope. They knew that as long as they kept themselves out of that envelope, none could ever get hit (and it's really not as if the Iraqis did not fire quite a few of Super 530F-1s against IRIAF F-14s, but missed every single time). Generally, their standpoint was a kind of "only a fool" could get shot down by the Iraqis while flying an F-14...

Then, in 1988, "all of a sudden", there appeared Mirages that could put them within envelope from ranges and aspects that were previously impossible. As first, one Tomcat got badly damaged (in February 1988), and in July two F-14s even got shot down by Super 530Ds when attacked by four Mirages. The F-14 became "touchable". That's why some of them initially suspected the Iraqis are actually pairing F.1s with MiG-29s (with the later keeping their radars on "stand by" until shortly before opening fire): it took the Iranians some time to realize the Iraqis have got new and better missiles, with a much expanded envelope.

Donc les Iraniens connaissaient tellement bien le Super 530 F qu'il fallait être mauvais pour se faire avoir.
Donc si en 1988 1 Tomcat est endommagé et 2 abattus ce sont forcément des Super 530D.

Super 530F:
Mirage F1
Mirage 2000C RDM Français uniquement

Super 530D:
Mirage 2000E RDM+ illuminateur CWI* (export uniquement)
Mirage 2000C RDI (France uniquement)

*Countinuous Wave Illuminator

Différence entre le Super 530F et D
D: propulseur plus long, missile plus long => plus rapide, plus de portée
nouvel auto-directeur

Partant de là j'en déduis qu'il y a 2 solutions pour tirer un Super 530D avec un F1:
- modifier le radar Cyrano IV (qui est déjà bien à l'étroit dans le nez pointu du Mirage F1) avec un illuminateur (CWI). Le Cyrano IV de base du F1 EQ5 ne semble pas posséder cette fonction CWI (voir photo des consoles radar).
D'après Cooper seuls 30 missiles ont été livrés, modifier les radars paraît compliquer pour si peu de missiles.
Source DGA:

La différence entre la version F (conçue pour le Mirage F1) et la version D
(doppler) résulte du choix du radar de bord. Lors de l’établissement du premier
projet de Super 530, entre 1965 et 1967, la menace prise en considération était la
basse altitude : seule une version discriminant les cibles des échos de sol par
l’effet doppler pouvait convenir. Mais le radar de bord devait détecter les cibles à
basse altitude et comporter un illuminateur à ondes continues pour le missile. Les
essais, à la fin des années 1960, de la maquette du radar Thomson-CSF
Cyrano IV, prévu pour le F1, ont montré que ses performances à basse altitude
n’étaient pas suffisantes pour poursuivre une cible10. En conséquence, le radar du
F1 ne fut pas équipé d’un illuminateur et c’est un Super AD 26 à impulsions qui fut
adopté pour le Super 530 F, lancé en 1970.

- conserver l'auto-directeur du Super 530F dans le D (et je ne sais même pas si c'est possible techniquement, l'AD du D est probablement plus compact que celui du F). Cela a un intérêt limité puisqu'on ne teste plus la fonction guidage du missile.

De plus est-ce que le lance-missile (pylône LM38) du F1 prévu pour le S 530F est compatible avec le S 530D ???

On ajoute que l'Irak aurait été le seule bénéficiaire de cette modif. Pourtant le F1 a été pas mal exporté, et même en France personne n'a jamais parlé de ça.

Pour le reste:

The actual problem was that in 1982-1983, France and Iraq signed a contract according to which Iraq paid something like US$2 billion for development of a custom-tailored Mirage 2000B/D/N variant equipped with a "conventional" variant of the ASMP (actually, this was not the least to be conventionally-armed), AS.30Ls and MICA AAM - this in addition to Mirage F.1s.

La précision exacte est classifiée, mais vu les dimensions du missile sa charge conventionnelle serait assez réduite, est la précision n'est pas chirurgicale (avec du Nuc on s'en fout).
Et surtout est-ce qu'on aurait exporté un de nos vecteur nucléaire, surtout dans un pys ayant des relations avec les Russes???

Pour les photos:
Sur la première le bouton qui nous intéresse est le 2 CWI: AUTO/ MANUAL

Rien de similaire visible sur le schéma de la console du F1 EQ5, ni mention d'un bouton similaire à proximité de la console (le schéma original reprend toute la console gauche, avec les différences EQ4/5.
Pour Tom Cooper les Super 530D a été utilisé avec les F1 EQ6, mais le livre cité plus haut précise que le radar Cyrano IV SPI (Signal Processing Improvement) est interchangeable avec le Cyrano IVQ/C5 Ramadan du F1 EQ5.

Enfin Tom Cooper confond la fonction MTI (Moving Target Indicator) et la capacité de guider le Super 530D.

a certain visitor of this forum (I'll leave it to him to decide if he would like to become involved in this discussion or not; here I'll "just" offer him my special thanks!), was kind enough to find and then check a manual for Cyrano IVM radar.

His finding is that the Cyrano IVM neither uses nor needs a CW illuminator. The radar had something like a pulse Doppler function through its MTI, which functioned in the Search Mode (with a scale out to 35nm).

So, in essence, adaptation of the Super 530D to any Mirage F.1 equipped with Cyrano IVM radar was not really any kind of "big deal".

Le manuel de Cyrano IVM auquel il fait référence est sans doute celui du F1 CZ qui se trouve sur le net. Il fait aussi une erreur sur l'échelle utilisable dans ce mode basse altitude. Donc il est loin d'être infaillible...

[jojo]

J'avais également lu le Fana où ils faisaient alusion à un Falcon modifié pour emporter des Exocet.

Dans son auto-biographie (Circle of fear) Hussein Sumaida (un ex-membre des services secrets Irakiens ayant fui son pays), celui-ci affirme que les Irakiens avaient modifié le Mirage F1 pour qu'il puisse emporter 2 missiles (donc en point interne voilure)...

Qui a raison?

@+

Toujours dans le livre Le Mirage F1 et les Mirage de seconde génération à voilure en flèche, volume 2, ce serait possible de série sur les Mirage F1 EQ6. AM-39 au point interne de voilure avec poutre LM776, sous le ventre LM759.

p273 texte + photo du F1 EQ5 4560 (et proto EQ6) en vol avec 1 x AM-39+ 1 x 2200L + 1 x 1200 sous l'aile gauche).

Le livre accrédite aussi la thèse du Falcon 50 avec SNA de Mirage F1 EQ6 p248
capacité d'emport de 2 AM-39, contre-mesures, nacelles reco.



Ici sous le ventre de l'avion ça pourrait être un pod SLAR:

[gillouf1]

Toujours dans le livre Le Mirage F1 et les Mirage de seconde génération à voilure en flèche, volume 2, ce serait possible de série sur les Mirage F1 EQ6. AM-39 au point interne de voilure avec poutre LM776, sous le ventre LM759.

p273 texte + photo du F1 EQ5 4560 (et proto EQ6) en vol avec 1 x AM-39+ 1 x 2200L + 1 x 1200 sous l'aile gauche).

Le livre accrédite aussi la thèse du Falcon 50 avec SNA de Mirage F1 EQ6 + capacité d'emport AM-39.

Bref, on n'est pas prêt de connaitre la vérité (est-elle ailleurs ?).

Ce dont on est "sûr", c'est que les Irakien connaissaient bien les systèmes d'arme qu'ils utilisaient (aussi bien Français que Soviétique) et qu'ils ont pas mal "bidouillé" pour pouvoir les adapter à leur besoins. Pour l'emport de 2 Exocet sur Mirage F1 ça a peut-être été étudié en France mais pas acheté; mais "copié" et adapté de leur côté. Techniquement parlant, ça ne doit pas vraiment insurmontable...

Les Argentins ont bien réussi l'adaptation des Exocet "mer-mer" en batterie côtière et ils étaient loin d'avoir les finances de l'Irak...

@+

[jojo]

Bref, on n'est pas prêt de connaitre la vérité (est-elle ailleurs ?).

Ce dont on est "sûr", c'est que les Irakien connaissaient bien les systèmes d'arme qu'ils utilisaient (aussi bien Français que Soviétique) et qu'ils ont pas mal "bidouillé" pour pouvoir les adapter à leur besoins. Pour l'emport de 2 Exocet sur Mirage F1 ça a peut-être été étudié en France mais pas acheté; mais "copié" et adapté de leur côté. Techniquement parlant, ça ne doit pas vraiment insurmontable...

Les Argentins ont bien réussi l'adaptation des Exocet "mer-mer" en batterie côtière et ils étaient loin d'avoir les finances de l'Irak...

@+

Je ne vois pas de raison, si la capacité 2xAm-39 sur F1 EQ6 a été validée et testé en France, avec le développement d'un pylône lance-missiles spécifique, pour qu'elle ne soit pas livrée au client.

De plus le Stark a été touché le 17/05/1987, or les livraisons de F1 EQ6 n'ont commencé que le 18/12/1987...donc l'hypothèse du Falcon 50 est possible.

Edition pour plus de clarté

[gillouf1]

Je ne vois pas de raison, si la capacité 2xAm-39 a été validée et testé en France, avec le développement d'un pylône lance-missiles spécifique, pour qu'elle ne soit pas livrée au client.

Raisons politiques peut-être (équilibre de forces dans une région sensible)? Ou bien on leur a vendu, mais on ne l'a pas reconnu...

Ça me dépasse tout ça...

@+

[ex:Kaos]

L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
Il existe encore des zones d'ombres sur le second conflit mondial, 70 ans après.
1988, c'était hier, et toutes les données sur le problème qui nous intéresse sont encore loin d'être disponible.
Techniquement, rien n'est formellement prouvé sur l'emport de 530D par les F.1, et c'est encore plus vrai si l'on s'intéresse au contexte politico-économique de l'époque.

[jojo]

L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
Il existe encore des zones d'ombres sur le second conflit mondial, 70 ans après.
1988, c'était hier, et toutes les données sur le problème qui nous intéresse sont encore loin d'être disponible.
Techniquement, rien n'est formellement prouvé sur l'emport de 530D par les F.1, et c'est encore plus vrai si l'on s'intéresse au contexte politico-économique de l'époque.

Techniquement Tom Cooper se trompe quand il affirme que le Cyrano IV SPI du F1 EQ6 peut se passer d'illuminateur CWI pour guider le Super 530D.

Le Super 530F est déjà un missile véloce. Prétendre que les Tomcat ne pouvaient pas se faire surprendre est un parti pris.

Pour le Falcon 50 je veux bien acheter l'histoire.

[ex:Kaos]

J'ai lu la discussion très bien argumentée que tu as eu avec lui, je me garderais bien de te contredire sur ce sujet, et effectivement, tu marques un point. Quoique.

Ton raisonnement tient avec des données technologiques connues et écrite, ouvertes.
Mais il y le reste, que le commun des mortels ne peut qu'à peine et au mieux soupçonner.

Et comme la situation sur place est loin de se calmer, on n'est pas encore près d'y voir clair.

[jojo]

Surtout que ces F1 ont atterri en Iran .

J'ai regardé un peu du côté du RDM, et là effectivement on rajoute des boites noires dans le radar pour rajouter des options (DBS, CWI).

Est-ce que le Cyrano des EQ6 était aussi modulaire ? Je sais pas!

Il reste un F1 BQ en restauration au conservatoire de l'air et de l'espace d'Aquitaine, d'après le numéro un EQ6. Mais je serai surpris qu'ils aient le radar qui va avec...

Ce qui me gène c'est que Tom n'y va pas avec le dos de la cuillère dans ses affirmations.
Je veux bien que les contrats Irakiens aient amené beaucoup de cash à l'industrie de défense, et du retex. Mais ils ont aussi laissé de grosses dettes, effacées depuis pour se réconcilier avec les américains. Et prétendre qu'on allait exporter l'ASMP

[ex:Kaos]

Je mettrais les bénéfice dans l'ordre, retex d'abord et cash ensuite.
Il faut considérer la période de la guerre, et ça me parait plausible.
La situation à un peu changé à l'issue du conflit, puis irrémédiablement après l'invasion du Koweit.
Ce n'est pas une preuve en soit, mais le sentiment francophile est encore très fort dans la communauté Iraquienne de pilotes de F.1.

[warbird2000]

Ce qui me gène c'est que Tom n'y va pas avec le dos de la cuillère dans ses affirmations.
Je veux bien que les contrats Irakiens aient amené beaucoup de cash à l'industrie de défense, et du retex. Mais ils ont aussi laissé de grosses dettes, effacées depuis pour se réconcilier avec les américains. Et prétendre qu'on allait exporter l'ASMP

Les us ont bien exporté les polaris pour équiper les sous-marins anglais.

[jojo]

Les us ont bien exporté les polaris pour équiper les sous-marins anglais.

Ah, et tu vois pas de différence entre les relations anglo-américaine et le fait d'exporter un vecteur de notre dissuasion nucléaire, en pleine guerre froide, dans un pays ayant de bonne relation avec l'Union Soviétique. Moscou étant une des cibles principales de ces fameux ASMP...

Faut-il rajouter que les Israéliens se seraient sans doute plaints de ça auprès de l'Oncle Sam...

[warbird2000]

Ah, et tu vois pas de différence entre les relations anglo-américaine et le fait d'exporter un vecteur de notre dissuasion nucléaire, en pleine guerre froide, dans un pays ayant de bonne relation avec l'Union Soviétique. Moscou étant une des cibles principales de ces fameux ASMP...

Faut-il rajouter que les Israéliens se seraient sans doute plaints de ça auprès de l'Oncle Sam...

Les russes ont bien exporté les scud qui je le rappelle permettaient aux irakiens d'atteindre Israel. Je ne parle pas des Tu-16(*) et Tu-22 exportés respectivement en Egypte et lybie. La Lybie par exemple avait de bonnes relations avec la France.

Quand on met l'argent sur la table....

Pour moi Tom Cooper n'a fait que répeter ce qu'il a entendu lors de ses Interview. D'accord que pour l'histoire du 530 D, il aurait peut être du croiser avec d'autres sources.

Exporter le F-1 principal avion de combat de l'armée française à l'époque vers l'irak et la lybie , proche de l'urss, était ce intelligent ?

(*) équipé de missiles air sol de portée conséquente

[jojo]

Et alors, Israël n'était pas l'allié de l'Union Soviétique, qui a toujours armé les états arabes dans leur conflit avec Israël.

Dois-je vraiment rappeler qu'Israël faisait parti du "bloc occidental" pendant la guerre froide.

Exporter un chasseur conventionnel est une chose, un vecteur stratégique c'est improbable.

Sinon je viens de remettre la main sur le hors série Avion n°23 vol2 sur la guerre Iran-Irak.
Tom Cooper ne s'attarde pas sur la perte des Tomcat à la fin du conflit, il ne spécifie même pas le type de chasseur Irakien ayant abattu 2 Tomcat le 19/07/88

[warbird2000]

Exporter un chasseur conventionnel est une chose, un vecteur stratégique c'est improbable

ASMP n'a pas une portée extraordinaire, les Tu-16 et tu-22 sont à la limite du vecteur stratégique avec leurs missiles air sol

Si des grandes nations comme l'urss ( tu-16 tu-22 scud ) et les usa ( polaris ) en viennent à exporter des vecteurs stratégiques, pourquoi pas la France ?
C'est cela mon raisonnement.
Perso , je pense qu'il ne devraient pas le faire mais voila, ils l'ont fait ...

[jojo]

1- l'ASMP n'a jamais été exporté, et ça c'est une fait, peu importe ton raisonnement.
2- dépourvu de tête nucléaire, la précision de l'ASMP n'est plus suffisante pour être une arme intéressante.
3- les cas que tu cites ne risque pas de compromettre les forces de frappe des USA ou de l'Union Soviétique. Et c'est là le point crucial.

PS: l'avantage de l'ASMP est sa vitesse plus que sa portée.

[warbird2000]

1- l'ASMP n'a jamais été exporté, et ça c'est une fait, peu importe ton raisonnement

Cooper n'a jamais dit qu'il a été exporté mais que l'Irak aurait voulu financer une version conventionnelle. C'est pas impossible

2- dépourvu de tête nucléaire, la précision de l'ASMP n'est plus suffisante pour être une arme intéressante

Les missiles équipant les Tu-16 n'étaient pas réputés non plus pour leur précision mais ont bien été employés avec des charges conventionnelles

3- les cas que tu cites ne risque pas de compromettre les forces de frappe des USA ou de l'Union Soviétique. Et c'est là le point crucial.

En dotant la chine de Tu-16 , l'urss courait un risque. Exporter aussi de la technologie sensible vers un pays tiers ouvre la voie à l'espionnage et une dérive de l'usage.



Ps: Je ne pense pas Cooper aie systématiquement raison mais on ne peut pas non plus exclure ses hypothèses à 100 %
edit: Ortho

[jojo]

L'ASMP est un petit missile (840kg), bien que je n'ai pas l'info je ne pense pas que la charge militaire soit très lourde, on doit guère dépasser 100kg.

Tu penses à quoi comme missile pour le Tu-16? La charge était sans doute plus importante.

Tu-16 (...) technologie sensible

Visiblement ils s'en foutaient de la copie du T-16 les Russes

The PRC obtained the Tu-16 blueprint from the Soviet Union in 1959 and the Chinese-assembled Tu-16 using Soviet-supplied kits made its first flight in 1959.

http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/h6.asp

Et pour cause, le Blinder était déjà dans les tubes, donc ils ont exporté un matériel obsolète aux perf moyennes.

De même quand le Blinder est exporté le Backfire est déjà dans les tubes.

Au final tu crois ce que tu veux, moi je te certifie qu'un ASMP conventionnel c'est:
- trop cher pour l'effet militaire obtenu
- trop sensible pour être exporté