Armement, radar et guidage air/sol

Message par **Bacab** » mar. juil. 16, 2013 8:08 pm

Bonjour,
Deux questions en vrac avec pour seul lien le fait qu'il s'agit d'air/Sol.
- Le mirage 2000D ne dispose pas d'une capacité de détection air/sol, le radar antilope V ne sert que au suivi de terrain, n'est-ce pas handicapant (je pense à des passages de La guerre vue du ciel où on dirait que le pilote lutte pour trouver une cible au pod de nuit alors que cela aurait pu être plus facile avec un radar air/sol) ?
- Un missile air/sol guidé radar ça existe (le hellfire a cette capacité d'après wikipedia, le JAGM aussi). Il y en a t-il d'autre ? La capa de guidage tout temps sur cible en mouvement qu'il donne me semble utile, aussi pourquoi n'en retrouve t-on pas dans tous les arsenaux occidentaux (France...) ?

Merci par avance pour vos réponses

Message par **Rob1** » mar. juil. 16, 2013 8:17 pm

Bacab a écrit :- Un missile air/sol guidé radar ça existe (le hellfire a cette capacité d'après wikipedia, le JAGM aussi). Il y en a t-il d'autre ?

Brimstone, certains missiles antichars russes. Acessoirement, les Irakiens avaient utilisé quelques Exocet en air-sol contre l'Iran.

Sinon, indirectement, il me semble que le F-15E peut faire du bombardement avec bombes non-guidées sur cartographie obtenue via son radar (ah souvenirs du manuel de Microprose F-15E Strike Eagle III).

Message par **DeeJay** » mar. juil. 16, 2013 8:31 pm

Bacab a écrit :- Le mirage 2000D ne dispose pas d'une capacité de détection air/sol, le radar antilope V ne sert que au suivi de terrain,

A bon!?

Bacab a écrit :- Un missile air/sol guidé radar ça existe (le hellfire a cette capacité d'après wikipedia, le JAGM aussi). Il y en a t-il d'autre ? La capa de guidage tout temps sur cible en mouvement qu'il donne me semble utile, aussi pourquoi n'en retrouve t-on pas dans tous les arsenaux occidentaux (France...) ?

L’intégration? le cout? ...

Message par **MikiBzh** » mar. juil. 16, 2013 8:42 pm

Bacab a écrit :Bonjour,
Deux questions en vrac avec pour seul lien le fait qu'il s'agit d'air/Sol.
- Le mirage 2000D ne dispose pas d'une capacité de détection air/sol, le radar antilope V ne sert que au suivi de terrain

Ce n'est pas juste. C'est possible et non l'Antilope ne sert pas que pour le suivi de terrain.

Message par **jojo** » mar. juil. 16, 2013 8:49 pm

Je suis dubitatif pour l'Exocet Irakien en Air-Sol. Tu ne confonds avec l'AS-37 anti radar Rob ?

Et si l'Antilope V a un mode "MTI" disons que ce n'est pas largement documenté. En tout cas j'en ai jamais entendu parlé.

Message par **Bacab** » mar. juil. 16, 2013 9:22 pm

Pas taper, je ne répète que ce que je lis:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antilope_V
http://www.geocities.ws/paul_lahaye/Ver ... l#ANTILOPE
http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... e6#msg5282
Il y a bien un mode télémétrie mais bon c'est juste pour la distance d'après le post.

Message par **manu.comp** » mar. juil. 16, 2013 9:25 pm

Bonjour,

A ce sujet, ça ressemble à quoi concrètement l'image qui ressort d'un radar de suivi de terrain ? Ca fait un moment que je cherche une image un peu partout, jamais réussi à trouver une illustration.
Alors le pilote, que voit-il dans son scope radar en suivi de terrain et en detection d'objectif ? Parce que je n'arrive toujours pas à imaginer quelles info visualisées permettent aux pilotes de suivre le terrain en aveugle.

Merci d'avance

Message par **JulietBravo** » mar. juil. 16, 2013 9:33 pm

Cf. ici, au début du dernier tiers de la page :
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... /rbe2.html

mar. juil. 16, 2013 9:37 pm

Bacab a écrit :Pas taper, je ne répète que ce que je lis:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antilope_V
http://www.geocities.ws/paul_lahaye/Ver ... l#ANTILOPE
http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... e6#msg5282
Il y a bien un mode télémétrie mais bon c'est juste pour la distance d'après le post.

Dans ton second lien, c'est pourtant marqué : "mapping", c'est-à-dire cartographie.

Et le troisième lien est en fait une citation d'un de mes propres messages sur F-16.net.

Et dit la même chose : cartographie.

EDIT: @Rob : pour la frappe sur une position donnée par la cartographie radar, tous les chasseurs modernes le peuvent. Ce n'est pas une particularité du F-15E.

Message par **Bacab** » mar. juil. 16, 2013 10:13 pm

C'est moi qui ait un problème avec la terminologie alors: pour moi cartographie ça voulait dire dessiner une carte géographique, pas un relevé de contacts.

Message par **Rob1** » mar. juil. 16, 2013 10:54 pm

jojo a écrit :Je suis dubitatif pour l'Exocet Irakien en Air-Sol. Tu ne confonds avec l'AS-37 anti radar Rob ?

C'est bien des tirs d'Exocet contre des objectifs terrestres (centrale de Bushehr, sans grande efficacité soit dit en passant) dont il est question.

La référence : Tom Cooper et Farzad Bishop, "Target: Saddam's Reactor", Air Enthusiast n°110 mars 2004.

Message par **jojo** » mer. juil. 17, 2013 12:50 am

Ah, oui ces 2 là ont toujours des scoops sur l'armement français...
Si ce sont des tirs sans grand résultat, c'est sans doute que l'armement a été utilisé hors du cadre prévu.

Pas de mode de frappe terrestre avant le MM40 Block 3 et son GPS.

mer. juil. 17, 2013 7:29 am

Bacab a écrit :C'est moi qui ait un problème avec la terminologie alors: pour moi cartographie ça voulait dire dessiner une carte géographique, pas un relevé de contacts.

Un relevé de contacts ? Tu veux parler de véhicules mobiles ? Parce qu'autrement les cibles potentielles fixes au sol qui apparaissent sous forme de points sur l'écran radar, c'est dans certaines simulations, mais pas vraiment dans la réalité.

Pour ce qui concerne la détection des véhicules mobiles, je ne crois pas que l'Antilope sache faire, même dans les dernières versions.

Message par **EnZo34** » mer. juil. 17, 2013 2:38 pm

Salut,

Alors :

- Pas de mode MTI (Moving Targets Indicator) sur Antilope, même si l'indus a bossé dessus.

- Oui, il existe un mode cartographie (ou maping) : balayage horizontal + ou - 60° de part et d'autre de l'axe fuselage, qui permet de sortir une vue radar dans le plan horizontal. Ce mode est en fait utilisé pour recaler les centrales (mode PE, point estimé) avec une précision moyenne, sur un point caractéristique "radarisable" dont on connait les coordonnées précisément (ponts, antennes, pylônes, coins de clôtures grillagées pour des finales autonomes, ...). C'est le nav qui règle son image (en site, gain et seuil) pour affiner. Mais on ne peut pas l'utiliser pour désigner un objectif au système. Ceci dit, il peut être utile pour sortir les plots des bateaux en attaque à la mer : un balayage suffit et on peut ensuite mémoriser l'image puis guider le pilote.

- Pas de mode radar Exocet sur 2000. Mais il me semble que c'était à un moment dans les cartons de Dassault (il y a d'ailleurs un inter avec une position "Mer" non câblée dans le 2000N...)

- Le mode TAS (Télémétrie Air Sol) permet de mesurer en Air-Sol et mode CCPL direct (Calcul Continu du Point de Largage), la distance entre l'avion et le target : le pilote a un réticule de type "diamant" en VTH, le fait coïncider avec le target et désigne. A partir de là, le système calcule un point de largage et affiche un guidage en VTH. Ce n'est bien sûr possible qu'en piqué sur l'objectif, d'où les attaques en "Pop-Up" ou cabré-piqué , quand on arrive en TBA.

- Pour le SdT, l'image donnée en lien par JulietBravo montre tout : en automatique, c'est le système qui envoie directement les ordres aux CDVE via le PA. En mode semi-auto, le pilote suit le "guppy" (c-à-d le "3 Ordre de pilotage" du dessin) : il pilote le vecteur vitesse pour le maintenir dans le "guppy". En mode manuel, c'est plus chaud. Il n'y a plus de "guppy"; le pilote "surfe" les échos de sol (le "2" du schéma) avec les 2 courbes (le "4" du schéma). Ca prend des cases... D'autant plus qu'il faut aussi suivre la nav dans le plan horizontal. Imaginez ça de nuit, en IMC, à 200ft et 600kts

Voila, voila. En espérant avoir éclairci tout ça.

EnZo

mer. juil. 17, 2013 5:18 pm

EnZo34 a écrit :Mais on ne peut pas l'utiliser pour désigner un objectif au système.

Tu veux dire qu'il n'est pas possible de demander au radar de maintenir une poursuite télémétrique sur un écho particulier au sol via l'écran de cartographie, ou bien encore plus simplement qu'il n'est même pas possible d'extraire les coordonnées d'un point particulier via la cartographie radar, pour ensuite alimenter directement le système de tir ? (comme sur F-16, F-15 ou F/A-18)

EDIT: Cela dit, si la cartographie sert déjà au recalage des centrales, ça revient pratiquement au même, suis-je en train de me dire, pour l'attaque d'un objectif dont les coordonnées sont connues.

Message par **Bacab** » mer. juil. 17, 2013 6:29 pm

eutoposWildcat a écrit :Un relevé de contacts ? Tu veux parler de véhicules mobiles ? Parce qu'autrement les cibles potentielles fixes au sol qui apparaissent sous forme de points sur l'écran radar, c'est dans certaines simulations, mais pas vraiment dans la réalité.

Pour ce qui concerne la détection des véhicules mobiles, je ne crois pas que l'Antilope sache faire, même dans les dernières versions.

En GM dans BMS on a pourtant un affichage des bâtiments, je pensais pas que c'était irréaliste.

mer. juil. 17, 2013 7:28 pm

Bacab a écrit :En GM dans BMS on a pourtant un affichage des bâtiments, je pensais pas que c'était irréaliste.

Oui et non. Tu as à l'écran, si tu ne joues pas avec le gain de l'affichage, les points qui donnent les plus forts retours. Si tu joues avec le gain, tu verras apparaître la cartographie clairement, avec le relief et les routes (et tu verras se profiler d'autres bâtiments que tu ne voyais pas auparavant).
Cela dit, le fait que les points qui donnent les plus forts retours sont essentiellement des bâtiments est bien une limitation de BMS.

Message par **Bacab** » mer. juil. 17, 2013 7:34 pm

eutoposWildcat a écrit :Oui et non. Tu as à l'écran, si tu ne joues pas avec le gain de l'affichage, les points qui donnent les plus forts retours. Si tu joues avec le gain, tu verras apparaître la cartographie clairement, avec le relief et les routes (et tu verras se profiler d'autres bâtiments que tu ne voyais pas auparavant).
Cela dit, le fait que les points qui donnent les plus forts retours sont essentiellement des bâtiments est bien une limitation de BMS.

C'est bon à savoir, je pensais qu'un filtre spécial existait qui permettait de faire la différence entre bâtiment et sol (nature de l'écho, ou filtre mathématique sur la continuité du terrain).

Message par **EnZo34** » mer. juil. 17, 2013 11:16 pm

eutoposWildcat a écrit :Tu veux dire qu'il n'est pas possible de demander au radar de maintenir une poursuite télémétrique sur un écho particulier au sol via l'écran de cartographie, ou bien encore plus simplement qu'il n'est même pas possible d'extraire les coordonnées d'un point particulier via la cartographie radar, pour ensuite alimenter directement le système de tir ? (comme sur F-16, F-15 ou F/A-18)

Non, on ne peut pas faire de "poursuite" sur cartographie radar.
En fait, on peut extraire des coordonnées sur l'image radar : il est possible de créer un but de nav, et d'en lire ensuite les coordonnées. Mais, il y a deux limitations de taille :
1- la vidéo synthétique du radar, à base de pixels. Quels que soient les réglages, il est impossible d'obtenir une "belle" image, comme c'était le cas sur Mirage IV. En fait elle ressemble assez à celle de BMS, sauf que l'objectif n'apparait pas de manière aussi flagrante ! On reste limités aux contrastes du type terre/eau, ou métal/sol; ce dernier est valable pour des objets importants (hangars, bateaux), pas pour des véhicules, à moins qu'ils soient vraiment (très) nombreux. Et dans tous les cas, il faut du temps pour régler l'image, temps qui manque cruellement lors d'une passe de tir.

2- la précision de ces coordonnées est assez faible (de l'ordre de la centaine de mètres...), donc insuffisante pour un tir.

Pour ce qui est d'alimenter le système de tir, les coordonnées du target ne servent à ce moment-là qu'à afficher un carré ou croix but en VTH (pour les 2000D et N) et VTL (visu TGP pour le D).

jeu. juil. 18, 2013 6:28 am

Dacodac. Merci pour l'explication.

PS : Et très belle citation en signature, par ailleurs.

Message par **EnZo34** » jeu. juil. 18, 2013 7:26 pm

eutoposWildcat a écrit :PS : Et très belle citation en signature, par ailleurs.

Je suis fan !

Message par **PiF** » jeu. juil. 18, 2013 9:40 pm

Le seul moyen efficace de pouvoir faire du "tracking" sur une cible terrestre, c'est par le Doppler et quand la cible est en mouvement. Pour des équipements dédiés au CAS, on utilise des radars à ondes millimétriques, qui sont eux, beaucoup plus précis en termes de carto, reconnaissance de signature de véhicule terrestre et plus robustes aux contre-mesures.

Message par **LUSO 83** » jeu. juil. 18, 2013 11:45 pm

https://www.youtube.com/watch?v=obAiZMk ... JPMMLFkpNQ

https://www.youtube.com/watch?v=mJzfy8b ... JPMMLFkpNQ

Message par **DeeJay** » jeu. juil. 18, 2013 11:57 pm

LUSO 83 a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=obAiZMk ... JPMMLFkpNQ

Ca c'est du fake. TROP bonne image... Rien a voir avec ça.

Message par **DeeJay** » ven. juil. 19, 2013 12:02 am

C'est plus qqch comme ça (surement un peu mieux aujourd'hui (?)

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Ob79JrcNY0 @ 3:28