F-22 vs Rafale?

[bidou]

En ce qui concerne le Gun kill, c'est vrai qu'il n'a pas été annoncé. Mais c'est juste après cette manœuvre, et après avoir repris son cap, que le pilote annonce "request terminate". A-t-il oublié ? Pourquoi ?

Ben... parce que y'a pas Gun kill...

[Kovy]

Question en passant,

qui participait à la même cession red flag que les Rafale cette année ?

Questions sur la video :

Est ce que c'est le radar qui gère l'accrochage pendant l'engagement ou est ce l'osf ? ou les 2 ?
comment voir la difference sur le HUD ?

A quoi sert le grand repère en croix avec le rectangle en bas à droite qui suit l'orientation de l'horizon ? Ca a un rapport avec l'osf ?

[jojo]

Question en passant,

qui participait à la même cession red flag que les Rafale cette année ?

Parce qu'ils vont à Red Flag cette année?

J'avais lu sur un blog défense qu'il n'y avait pas d'étranger à Red Flag pour cette année...restriction budgétaire oblige!

[ogami musashi]

Il serait de bon ton, au moins un petit peu, d'essayer de ne pas déformer les propos à outrance. Je n'ai pas dit que "l'utilisation de la TVC en situation défensive EST une erreur tactique" j'ai dit "l'utilisation de la TVC en situation défensive POUVAIS être une erreur tactique"

Mais je n'ai jamais dit que tu induisait que c'était une erreur tactique...j'ai dit que tu affirmais que dans le vidéo tu avais la preuve que le F-22 avait faire une erreur tactique à cause de l'utilisation de la TVC à basse vitesse

Relis ta phrase:

sur l'inutilité de la vidéo. Je pense que beaucoup ont déjà répondus positivement à cette question. QUI a déjà vu 3mn de combat intense en vidéo ? QUI ? simple. Personne dans le grand public. Combien ont été étonné de savoir qu'un rafale restait manoeuvrant à 86 noeuds ? Qui se doutait que l'utilisation de la TVC en situation défensive pouvait être une erreur tactique ? (permettant le gun kill...)

En bon français, avec la concordance des temps qui va bien, ta phrase traduit bien cette affirmation que tu prends meme la peine de relier au gun kill...

Je te demande donc, où dans la vidéo tu avais vu quelque chose qui te permettait de l'affirmer...parceque tu l'affirmes là. (C'est pas moi qui invente..)

A environs 4mn50 de la vidéo, et ça se passe très vite, (ça mériterai un ralenti). Le raptor effectue une brusque manœuvre vers la droite. Mais l'avion ne se déplace pas vers la droite immédiatement. Seulement son nez pointe dans cette direction pendant un court instant. Seule la poussée vectorielle permet ce genre de manœuvre. Si tu es d'accord là dessus, laisse moi aller un peu plus loin:
Tout le monde a déjà vu la fameuse manœuvre du Cobra avec les Sukhoi (moins avec le Drakken, mais passons.) Si il est évident que l'avion change immédiatement de direction, enfin plus exactement que son nez pointe brusquement vers le haut, l'avion ne monte quasiment pas. L'angle d'attaque est brusquement modifié, et l'avion agit comme un énorme aérofrein. Si vous êtes sur le coté vous le voyez évoluer, par contre si vous êtes derrière lui il reste, à quelque chose près, sur le même plan.
C'est plus ou moins la même chose qui se passe ici. Sans poussée vectorielle. L'avion aurait mis plus de temps à changer de direction, c'est certain. par contre la trajectoire aurait été beaucoup plus dynamique et le pilote du Rafale aurait eu beaucoup plus de mal à ajuster son tir.

Ton exemple avec le cobra n'est pas correct pour cette situation. Le problème posé ici c'est que le raptor quand il va sur la gauche a déjà un AOA prononcé, hors le taux de roulis diminue naturellement avec l'AOA. Le raptor utilise la TVC en remplacement des stabs horizontaux qui eux sont utilisés pour le roulis en mode braquage dissymétrique (Comme tu le sais sans doute, a fort AOA les commandes de lacet produisent du roulis).

En clair..sans TVC, je doute fort que l'avion ait pu faire mieux...

Et dans la video a 4:27 tu peux voir un autre type de manoeuvre TVC (de type power loop) ou le raptor realise une virage transitoire très rapide qui le met hors de portée du rafale.

Donc moi je vois surtout que pour un avion pèse pas loin de 28 tonnes en ordre de marche, avec 15 metres d'envergure et d'ailleurs un avion en gros surpoids par rapport a ce qui était prévu..la TVC marche plutot bien.

ça ne remet pas en cause l'utilité globale de la poussée vectorielle, car en position offensive, cela permets de pointer rapidement son nez dans la direction de l'adversaire au bon moment. Au bon moment, parce que ça casse toute l'énergie quand même, gros moteurs ou pas.

Ca c'est faux, et le bon example ici c'est que le rafale est a 286KT et donc le raptor en est pas loin, et que donc a ces vitesse tu fais pas des depointages type cobra.
Si tu veux je peux te retrouver les docs officiels du raptor qui expliquent l'utilisation de la TVC a fort AOA.

En ce qui concerne le Gun kill, c'est vrai qu'il n'a pas été annoncé. Mais c'est juste après cette manœuvre, et après avoir repris son cap, que le pilote annonce "request terminate".

D'après ce que j'entends l'awacs lui dit quelque chose qu'il demande de repeter...suffisament important pour qu'il abrège juste après le kill et reprenne sa manoeuvre encore une fois puis il obtient confirmation du terminate seulement a la fin.

Donc déjà avant le kill il demande quelque chose à l'awacs qui modifie les manoeuvre.

Pour le reste, je n'ai pour le moment trouvé AUCUN pilote qui ne contredise, et même ne doute de la véracité du GunKill. Le seul dont je suis autorisé à dévoiler le nom est le pilote d'essai brésilien Vianney Riller Jr. Pour les autres, impossible. Et pour être sur le salon toute la semaine et avoir croisé au moins 6 pilotes de Rafale, je peux aussi faire la tournée auprès d'eu pour leur demander confirmation.

Faire la tournée de quoi? J'ai (et el doctor aussi..lui a du metier...) dit que le kill est bizarre justement du aux echanges radios. Pour ma part (donc el doctor n'a rien dit la dessus) je me dit qu'il y a pas grand temps sur le raptor...mais après je vais pas aller affirmer que c'est pas valide (= affirmer que ceux qui disent que c'est valide ont tord) parceque j'en sais rien!!! Je dis juste que c'est pas un kill qui "est évident" comme tu le dis justement à cause des conditions.

[Kovy]

Messieurs, ne commençons pas à faire de la grammaire sinon on n'est pas pas sortie de l'auberge

La validité du kill fait débat, il n'y pas de doute. D'ailleurs sans doute qu'il fait débat même chez les pros. Que cela ne nous empêche pas d'apprécier le reste de la video.

Concernant le niveau d'expérience des pilotes lors de ces engagements, ne peut on pas déduire qu'il était sensiblement équivalent compte tenu des résultats très serrés.

D'une manière générale lorsque le niveau des pilotes est très inégal, cela se reflète immédiatement dans les résultats (comme ce qui est arrivé aux pilotes de Typhoon pendant le même exercice : on sait que ce n'était pas des moustachus et il ont logiquement mangé sévère face à des pilotes de Rafale plus aguéris)

[jojo]

Une question sur ce genre d'exercice:
Il me semblait que pour valider un tir "fictif" canon dans ce genre d'exercice, on demande à ce que le réticule reste un certain temps sur le cible (genre 1 ou 2 sec). Est-ce que je me trompe?

Sinon, si on part de l'hypothèse que les reflexes pour appuyer sur un bouton sont de l'ordre de 2 à 3/10 sec, pour placer une rafale de 1/2 sec au but, alors que le réticule ne passe pas plus de 1/2 sec sur la cible ça va demander une bonne anticipation.

Mais c'est un métier

[OPIT]

Mais j'apporte une preuve irréfutable que la communication autour de l'incapacité du Rafale à tenir la comparaison avec le Raptor est fausse.

Tu as juste prouvé qu'avec un peu de chance, tout est possible. Ca t'apprendra à tirer des généralités d'un cas isolé et mal identifié quant aux conditions de sa réalisation. Parce que selon ces mêmes critères, un F-4 ou un Jaguar tient la comparaison avec un Rafale, ce qui par extension revient à dire qu'il pourrait tenir la comparaison avec un F-22...

Le manque de précautions et la précipitation dont tu as fait preuve dans l'enrobage, la tentation visiblement trop forte de divulguer ce genre d'information sans en maîtriser toutes les facettes, et le nombrilisme à peine masqué, font que l'ensemble manque sa cible et tourne pratiquement au ridicule.
Ca fait le buzz, ça expose à des effets secondaires indésirables, et ça donne accessoirement un peu de grain à moudre à ceux qui savent quoi regarder en étant déjà au courant de beaucoup de choses. Sauf que la cible visée était tout autre.

Finalement le jeu n'en valait pas la chandelle, surtout présenté comme ça.

[Kovy]

Parce qu'ils vont à Red Flag cette année?

J'avais lu sur un blog défense qu'il n'y avait pas d'étranger à Red Flag pour cette année...restriction budgétaire oblige!

Ben si j'en crois le message de Cat plombe ce serait déjà fait ?
Ou alors j'ai buggé ?

http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=42

[jojo]

Tu as juste prouvé qu'avec un peu de chance, tout est possible. Ca t'apprendra à tirer des généralités d'un cas isolé et mal identifié quant aux conditions de sa réalisation. Parce que selon ces mêmes critères, un F-4 ou un Jaguar tient la comparaison avec un Rafale, ce qui par extension revient à dire qu'il pourrait tenir la comparaison avec un F-22...

Le manque de précautions et la précipitation dont tu as fait preuve dans l'enrobage, la tentation visiblement trop forte de divulguer ce genre d'information sans en maîtriser toutes les facettes, et le nombrilisme à peine masqué, font que l'ensemble manque sa cible et tourne pratiquement au ridicule.
Ca fait le buzz, ça expose à des effets secondaires indésirables, et ça donne accessoirement un peu de grain à moudre à ceux qui savent quoi regarder en étant déjà au courant de beaucoup de choses. Sauf que la cible visée était tout autre.

Finalement le jeu n'en valait pas la chandelle, surtout présenté comme ça.

T'es un peu dur Opit.

J'ai aussi lu des histoire de Jag Anglais se payant du F-15, mais pas en 1 Vs 1 à la régulière (face à face)...avec une chèvre et l'autre en embuscade en trail. Si tu as d'autres version fait tourner
Mais les tactiques "de groupe", c'est différent.

[jojo]

Ben si j'en crois le message de Cat plombe ce serait déjà fait ?
Ou alors j'ai buggé ?

http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=42

Va falloir que Cat Plombe revinne dans la discussion, j'avais compris que c'était un Red Flag précédent. Moi je parle de cette année.

[ogami musashi]

T'es un peu dur Opit.

J'ai aussi lu des histoire de Jag Anglais se payant du F-15, mais pas en 1 Vs 1 à la régulière (face à face)...avec une chèvre et l'autre en embuscade en trail. Si tu as d'autres version fait tourner
Mais les tactiques "de groupe", c'est différent.

T'as des F-16 sur eurofighter, des A-10 sur F-15, donc tu peux presque tout avoir.

[Mongoose]

Oui a 4'25 on voit très bien l'emploi de la TVC et surtout que grâce à celle ci le Raptor peut te présenter d'un coup un HCA 90° alors que la seconde d'avant il y avait un 45. Il peut donc très facilement en DBFM idéalement diriger son lift vector vers l'appareil offensif et réduire facilement la turning room. En bref, grâce à la TVC, il peut te sortir très facilement de la zone de contrôle. Avoir cette capacité et la déployer en un temps si court, c'est un avantage phénoménale.
Ce que je vois de cette vidéo c'est que le Raptor, malgré sa taille, est une vraie vacherie en WVR.

[Kovy]

Va falloir que Cat Plombe revinne dans la discussion, j'avais compris que c'était un Red Flag précédent. Moi je parle de cette année.

Ben le précédent c'était en 2008. Ca date un peu quand même. Surtout qu'officiellement les raptors n'avaient pas pointés leur museaux à l'époque.

[Bug2K]

Tu as juste prouvé qu'avec un peu de chance, tout est possible. Ca t'apprendra à tirer des généralités d'un cas isolé et mal identifié quant aux conditions de sa réalisation. Parce que selon ces mêmes critères, un F-4 ou un Jaguar tient la comparaison avec un Rafale, ce qui par extension revient à dire qu'il pourrait tenir la comparaison avec un F-22...

Le manque de précautions et la précipitation dont tu as fait preuve dans l'enrobage, la tentation visiblement trop forte de divulguer ce genre d'information sans en maîtriser toutes les facettes, et le nombrilisme à peine masqué, font que l'ensemble manque sa cible et tourne pratiquement au ridicule.
Ca fait le buzz, ça expose à des effets secondaires indésirables, et ça donne accessoirement un peu de grain à moudre à ceux qui savent quoi regarder en étant déjà au courant de beaucoup de choses. Sauf que la cible visée était tout autre.

Finalement le jeu n'en valait pas la chandelle, surtout présenté comme ça.

Je suis ouvert à toute proposition. Tu aurai fais comment ? Il est temps de modifier la vidéo, elle n'a que 48H d'existence... Si tu peux proposer mieux je suis preneur.

Quand à ton paragraphe sur le F-4 ou mieux, le jaguar... ton argumentaire fait preuve d'une mauvaise foi absolue.

La vidéo ne montre pas un raptor qui passe "par hasard" dans le hud du Rafale, mais un combat de cocqs qui dure 3 minutes.

un F-4 ou un jagar n'aurait jamais pu tenir un tel rythme, avec leurs commandes de vol, aérodynamique et poussée moteur. Tu m'aurais dit un F-16, mirage ou autre ok. Mais faut pas exagérer non plus.

[Kovy]

T'as des F-16 sur eurofighter, [...] donc tu peux presque tout avoir.

Ca c'est la règle Oga, pas l’exception

[LighTning]

Ben si j'en crois le message de Cat plombe ce serait déjà fait ?
Ou alors j'ai buggé ?

http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=42

Red Flag 08-04:

Red Team Air: F15 et F16C Agressor

Blue Team Air: F15 (US) et Rafale

Air to ground: Rafale, F15 (US), Su-30 (Inde), F15 K (Corée du Sud)

SEAD: EA-6B (US), F16 (US), EC130 H (US)

[jojo]

T'as des F-16 sur eurofighter, des A-10 sur F-15, donc tu peux presque tout avoir.

F-16 contre Typhoon ça me choque pas.

A-10 Vs F-15 en DACT 1 Vs 1 si tu as des liens je suis preneur.

[ogami musashi]

F-16 contre Typhoon ça me choque pas.

A-10 Vs F-15 en DACT 1 Vs 1 si tu as des liens je suis preneur.

C'est une histoire qui trainait sur acig...mais je suis sur d'avoir vu une video..je vais essayer de te retrouver ca.

Ah j'ai trouvé A-10 vs F-16..bon le F-16 faisait sans doute office d'aide à l'instruction.. M'enfin...
http://www.youtube.com/watch?v=-QGwsRazhvA

[OPIT]

T'es un peu dur Opit.

Je sais mais c'est pour la bonne cause. Les messages politiquement corrects mais "mous du genou" ne sont pas passés, donc maintenant j'y vais franco.
Cette video aurait pu trouver son utilité en restant soft et/ou plus subtil. Mais là, après deux jours d'une réflexion nourrie des différents commentaires, je rejoins El Doctor ; c'est inutile et néfaste.

[ogami musashi]

Ca c'est la règle Oga, pas l’exception

Ouais "Il est ou le F-16??? rah putain de canards j'y vois rien!
"Attends je ralentis...ah non merde je peux pas sortir les aerofreins a cette vitesse."

"Ah ca y est j'ai ralenti...ah non je peux pas les CDVE m'interdisent d'y rester..."

"Bon ben...heu c'est pas grave je ferai du BVR supersonique ce soir"

[Bug2K]

Je sais mais c'est pour la bonne cause. Les messages politiquement corrects mais "mous du genou" ne sont pas passés, donc maintenant j'y vais franco.
Cette video aurait pu trouver son utilité en restant soft et/ou plus subtil. Mais là, après deux jours d'une réflexion nourrie des différents commentaires, je rejoins El Doctor ; c'est inutile et néfaste.

Tout le monde ne réagit pas aussi négativement dans tous les forums, et même ici.
Ce qui est néfaste, et aussi inutile, c'est le genre d'intervention qui vise simplement à permettre de donner un avis tranché, sans forcément faire avancer le débat.

Je suis assez gentil (et très bête aussi peu être) pour te proposer, au delà de ton avis, de participer à la chose. Tu aurai pu proposer quelque chose d'autre à écrire.

Mais non. C'est tellement bien de casser du sucre sur le dos des autres sans forcément en avoir les arguments pour. Car si le débat risque de bientôt être clos par les admins, c'est bien à cause de commentaires à la noix.

Je ne demande pas à ce que tous soient happy hourra en voyant la vidéo. Mais au moins de de dire "ça c'est pas vrai. Parce que..." ou de dire qu'il semble que je sois mal informé, au lieu de "c'est un mensonge". Il aurait mieux fait d'aborder le sujet de cette façon là...

un vrai débat d'idée quoi!

En même temps... Depuis le temps que je connais ce forum je n'aurais pas dû être surpris; et on m'a prévenu. Mais c'est toujours décevant.

Et puisque de toute façon rien ne semble convenir aux grincheux de nature, je vais tourner mon cul muni d'une tuyère à poussée vectorielle vers de nouveaux horizons, pendant que vous confirmez votre gun kill. Mais trop tard, pu là!

[Kovy]

Ouais "Il est ou le F-16??? rah putain de canards j'y vois rien!
"Attends je ralentis...ah non merde je peux pas sortir les aerofreins a cette vitesse."

"Ah ca y est j'ai ralenti...ah non je peux pas les CDVE m'interdisent d'y rester..."

"Bon ben...heu c'est pas grave je ferai du BVR supersonique ce soir"

Nan, on est méchant avec le typhoon. Faut avouer qu'il ne s'en sort pas trop mal face aux tornado GR4 et aux F-4F

[jojo]

Ce serait dommage que ça finisse comme ça. Au final la vidéo montre quand même que le Rafale peut tenir tête au moins en combat rapproché, et que le pilote peut faire la différence.

C'est déjà ça.

[jakive]

Cette video aurait pu trouver son utilité en restant soft et/ou plus subtil. Mais là, après deux jours d'une réflexion nourrie des différents commentaires, je rejoins El Doctor ; c'est inutile et néfaste.

c'est pas la vidéo qui l'est, c'est la maniere dont elle est presentée.

apres, faut pas se leurrer, ca ne fait jazzer qu'un petit microcosme (nous, en fait...)

[Kovy]

Je suis ouvert à toute proposition. Tu aurai fais comment ? Il est temps de modifier la vidéo, elle n'a que 48H d'existence... Si tu peux proposer mieux je suis preneur.

Assez simplement je pense, tu peux ne garder que la dernière slide de texte : "cette video nous montre qu'un Rafale bien piloté peut réussir à tenir tête au fabuleux (un peu de pommade en passant) Raptor en combat rapproché". ou un truc comme ça en Français et Anglais.

Lieux, date, remerciements et que le spectacle commence...