Batailles aériennes n° 64

[CJE]

En fait, l'enjeu pour Hitler était de donner suffisamment d'arguments aux partisans anglais d'une négociation pour qu'ils se débarrassent de Churchill mais il ne s'en est sans doute pas rendu compte sur le moment et c'est tant mieux comme ça...

Oh ! que si, il s'en est rendu compte et a même provoqué la situation en donnant carte blanche à la LW.
AH était passé maître dans le jeu du poker menteur qui lui avait si bien réussi depuis 1933. Il n'avait aucune raison de douter qu'il ne parviendrait pas à obliger les Britanniques à négocier selon ses propres termes.
Seulement, il est tombé sur un teigneux !

[warbird2000]

Une escadre de combat ne peut pas uniquement se composer de cuirassés.

Les allemands faisaient naviguer leurs cuirassés seuls. En fait les destroyers n'ont ni la vitesse ni surtout l'endurance .

Vous allez me dire que le Bismarck a été coulé mais il a été pris en chasse par l'intégralité de la Royal navy.

Si un cuirassé anglais venait se mesurer à la flotte d'ivasion allemande , la marine allemande n'a quasi rien à opposer

Les anglais pouvaient compter sur 14 Battleships dont le tiers était immédiatement disponible à proximité de l'Angleterre.

Il faudrait que je me replonge dans ma doc, mais il me semble que la LW utilisait des torpilles dérivées de la Fiume-Whitehead italienne, qui fut sans doute la meilleure de la guerre - avec la Type 93 japonaise.
Aujourd'hui 18h14

Dans SEA EAGles,luftwaffe colours de classic page 17, la première unité de 111 n'est déclarée opérationnelle que fin 40. ( II/KG 26 EDIT )

les 111 du III/KG 26 recevaient bien des dispositifs de largage en mars 40 mais pas de torpilles.

Autre source le hikoki, lufwaffe aerial torpedo aircraft précise que seul ku.fl.gr 506 sur 115 effectue des mission avec un certain succès contre les convois anglais

[CJE]

Les allemands faisaient naviguer leurs cuirassés seuls.

Ils ne formaient pas d'escadre pour combattre d'autres bâtiments de guerre, "Jutland-style", mais ils envoyaient des raiders contre les convois.
Et, effectivement, la Kriegsmarine était tout sauf emballée à l'idée de protéger une flotte d'invasion à proximité des côtes anglaises. Il n'y a d'ailleurs jamais eu la moindre concertation entre KM, LW et Heer au sujet de "Seelöwe".

OK pour les torpilles allemandes.
Mais les Stukas ont connu quelques jolis succès contre la Royal Navy pendant la campagne de Norvège.

[warbird2000]

Mais les Stukas ont connu quelques jolis succès contre la Royal Navy pendant la campagne de Norvège.

Cela je ne le conteste pas mais ce n'est pas contre des cuirassés

Maintenant ,en relisant sea eagles, il est bien mentionné que des ju 88 de la KG 30 larguaient des bombes de 1000 kg mais il n'est pas précisé si elles sont perforantes

Pour la première unité de 111 sur torpilles ,ce n'est pas le II / KG 26 mais le kgr 126 qui devient en decembre le I/ KG 28. La première mission comme vecteur de torpille date du 9 novembre 40. Fin 40, on estime que les 111 sont responsables e 5000 t de navires coulés à l'aide de torpilles.

[CJE]

Cela je ne le conteste pas mais ce n'est pas contre des cuirassés

Je le répète, la RN n'aurait pas engagé que ses cuirassés et probablement même qu'elle ne les aurait pas engagés du tout.

[warbird2000]

Je le répète, la RN n'aurait pas engagé que ses cuirassés et probablement même qu'elle ne les aurait pas engagés du tout.

Contre le Bismarck, L'engagement ou le Hood a été coulé, il n'y a que le Hood et le prince of wales tout simplement parce que les destroyers devaient ravitailler . C'est un exemple ou la navy a engagé ses cuirassés tout seuls

Pour rappel aussi , l'escorte de la force Z ne comportait que quatre destroyers et on n'a pas estimé nécessaire de maintenir une couverture aérienne

De toute manière, rien n'obligeait les anglais à engager de jour. Les japonais ont bien fait des bombardements de Henderson field la nuit alors que le terrain abritait pourtant des bombardiers en piqué

[larsenjp]

Oh ! que si, il s'en est rendu compte et a même provoqué la situation en donnant carte blanche à la LW.
AH était passé maître dans le jeu du poker menteur qui lui avait si bien réussi depuis 1933. Il n'avait aucune raison de douter qu'il ne parviendrait pas à obliger les Britanniques à négocier selon ses propres termes.
Seulement, il est tombé sur un teigneux !

Effectivement il est tombé sur un teigneux mais il aurait pu justement continuer dans la voie qu'il avait choisie et faire en sorte de pousser Churchill dehors pour ensuite négocier avec son successeur qui aurait sans doute été plus "raisonnable". Mais Churchill s'est montré très habile en recueillant l'adhésion du Parlement malgré les défaites successives (le fameux discours où il promet "du sang et des larmes", un petit chef d'oeuvre de psychologie politique). Hitler a ensuite fait le reste en perdant son sang-froid et en lançant la Luftwaffe sur Londres et les villes anglaises ; impossible de négocier quoique ce soit après ça.

[warbird2000]

C'est par ailleurs ce qui s'est passé pour la mise à mort du Bismarck.

Les combats se sont déroulé de nuit , hors de portée de la couverture de chasse anglaise et à portée des bombardiers de la Luftwaffe

http://www.kbismarck.com/bismarck-last-battle.html

[VG-35]

Cela dépend quelle est la fin...
....
Mais si c'est pour amener les Anglais à négocier, ça aurait pu suffire. La destruction (ou la neutralisation) du FC avec des bombardiers allemands se promenant impunément sur le sud de l'Angleterre leur aurait sans doute fait mal à la tête. En fait, l'enjeu pour Hitler était de donner suffisamment d'arguments aux partisans anglais d'une négociation pour qu'ils se débarrassent de Churchill mais il ne s'en est sans doute pas rendu compte sur le moment et c'est tant mieux comme ça...

La situation vis à vis de l'URSS est à mon avis très différente. Hitler visait la destruction de l'état soviétique et il n'avait sans doute aucune intention de négocier quoique ce soit avec Staline.

Je vous suis sans problème dans ce raisonnement...jusqu'à un certain point.

C'est vrai que le mythe fondateur de l'Angleterre toute rangée derrière Churchill dans une lutte à mort vaut au moins, dans l'inconscient collectif, celui de notre résistance. C'est dire...

Cependant qu'aurait donc obtenu AH lors de ses négociations, un cessez le feu de quelques mois? Qu'est-ce qui allait empêcher la "perfide (mais pertinente) Albion" de reprendre la lutte une fois l'Allemagne embourbée dans le front de l'Est?

Cordialement

[warbird2000]

Je vous suis sans problème dans ce raisonnement...jusqu'à un certain point.

C'est vrai que le mythe fondateur de l'Angleterre toute rangée derrière Churchill dans une lutte à mort vaut au moins, dans l'inconscient collectif, celui de notre résistance. C'est dire...

Cependant qu'aurait donc obtenu AH lors de ses négociations, un cessez le feu de quelques mois? Qu'est-ce qui allait empêcher la "perfide (mais pertinente) Albion" de reprendre la lutte une fois l'Allemagne embourbée dans le front de l'Est?

Cordialement

Hiltler de toute manière aurait été le premier à rompre l'accord.
Pour rappel les troupes de Mussolini attaquent les anglais en Afrique mais les anglais de Wawell infligent une cuisante défaire. Hitler se devait de voler au secours des italiens.

En s'opposant fermement à Hitler, Churchill reçoit l'appui et les ressources de tout les pays occupés . L'aide aux grecs est un désastre militaire pour les anglais mais un magistral coup politique. L'Angleterre passe pour le chevalier blanc, le défenseur des opprimés

[larsenjp]

C'est vrai que le mythe fondateur de l'Angleterre toute rangée derrière Churchill dans une lutte à mort vaut au moins, dans l'inconscient collectif, celui de notre résistance. C'est dire...

On est bien d'accord hélas...

Cependant qu'aurait donc obtenu AH lors de ses négociations, un cessez le feu de quelques mois? Qu'est-ce qui allait empêcher la "perfide (mais pertinente) Albion" de reprendre la lutte une fois l'Allemagne embourbée dans le front de l'Est?

Cordialement

Un point pour vous. Il est probable que l'Angleterre, si elle était resté fidèle à sa politique séculaire de lutter contre la puissance continentale dominante (et il n'y avait pas de raison pour qu'elle en change), aurait saisi la première occasion pour reprendre le combat.

La question est donc de savoir si Hitler aurait pu mener à bien sa campagne à l'Est en étant débarrassé de l'Angleterre sur ses arrières pendant 6 mois à 1 an. J'aurais tendance à penser que ça n'aurait pas changé grand chose car finalement les Allemands avaient laissé peu de forces pour garder l'Ouest ; ils n'auraient donc pas pu en récupérer beaucoup en cas d'arrêt des hostilité avec l'Angleterre. Si on prend la Luftwaffe, on peut penser qu'ils auraient pu récupérer une escadre de chasse sur les deux laissées à l'Ouest, pas assez à mon avis pour changer le cours de la guerre à l'Est ; ça doit être à peu près comparable pour le reste de la Wehrmacht.

J'ai tendance à penser que la clé pour l'Allemagne était plutôt en Méditerranée ; un succès à Suez lui aurait permis de faire réellement sortir l'Angleterre de la guerre tout en se rapprochant de ses vrais objectifs de guerre : des puits de pétrole. Mais Hitler a choisi l'Est en espérant "priver les Anglais de l'épée russe" sans compter les aspects politiques, raciaux etc. Son choix était de toute faon conforme à ce qu'il avait toujours dit. Quoiqu'il en soit, il était à mon avis en difficulté sur le plan stratégique dès la fin 1940, notamment après le refus de Franco de le suivre.

Cordialement,

[warbird2000]

J'ai tendance à penser que la clé pour l'Allemagne était plutôt en Méditerranée ; un succès à Suez lui aurait permis de faire réellement sortir l'Angleterre de la guerre tout en se rapprochant de ses vrais objectifs de guerre : des puits de pétrole. Mais Hitler a choisi l'Est en espérant "priver les Anglais de l'épée russe" sans compter les aspects politiques, raciaux etc. Son choix était de toute faon conforme à ce qu'il avait toujours dit. Quoiqu'il en soit, il était à mon avis en difficulté sur le plan stratégique dès la fin 1940, notamment après le refus de Franco de le suivre.

Heureusement pour nous ,en 14-18, l'allemagne n'a pas combattu en Méditerranée. Il y'a bien le conflit des Dardanelles mais c'est avec les turcs

Hitler est revenchard de la première guerre mondiale. Il veut venger son pays de l'affront infligé par les Français.

Les russes pour rappel sont les alliés des français en 1914 et ils attaquent les allemands respectant ainsi leur alliance. On comprend mieux la haine de Hitler pour les russes en lisant le passage suivant:

Sur le front oriental, suivant les plans des Alliés, le tsar lance l’offensive en Prusse-Orientale le 17 août, plus tôt que prévu par les Allemands. En août, deux armées russes pénètrent en Prusse-Orientale et quatre autres envahissent la province autrichienne de Galicie après les victoires de Lemberg, en août et septembre. Les armées russes sèment la terreur en Prusse et sont accusées d'assassinats et de viols par la propagande allemande

Extrait de wiki

[bandini]

Je vous suis sans problème dans ce raisonnement...jusqu'à un certain point.

C'est vrai que le mythe fondateur de l'Angleterre toute rangée derrière Churchill dans une lutte à mort vaut au moins, dans l'inconscient collectif, celui de notre résistance. C'est dire...

Cependant qu'aurait donc obtenu AH lors de ses négociations, un cessez le feu de quelques mois? Qu'est-ce qui allait empêcher la "perfide (mais pertinente) Albion" de reprendre la lutte une fois l'Allemagne embourbée dans le front de l'Est?

Cordialement

Si c'est un mythe, alors le raisonnement de larsenjp vaut d'autant plus :
Dans ce cas AH à tout interet à ce que l'Angleterre qui n'est pas rangée derrière churchill reprenne de l'influence. Une fois un armistice négocié, quelles sont les chances que les anglais retrouvent de la motivation pour se réengager dans la guerre ? Comment dans une démocratie, parvenir à redéclencher une guerre ?

Le discours de churchill est le 13 mai. La reaction du parlement est unanime, mais les partisans de la negotiation au sein du conseil n'ont pas pour autant dit leur dernier mot et ont bien failli l'emporter au moment de dunkerque.

Dunkerque n'est peut etre pas une victoire, mais c'est indéniablement un succès. Quand à la bataille d'angleterre, si on considère les années à venir, c'est un peu le seul succès britannique. Le moral de la population c'est important dans une démocratie en guerre... En juin 41, la popularité de churchill est au plus bas parmis les parlementaires jusqu'à son discours du 10 juin.

Bref, si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle, mais on ne peut pas limiter les conséquences des batailles à leur seul impact militaire.

[warbird2000]

J'ai trouvé un graphique intéressant qui compare les sorties hebdomadaires des chasseurs allemands et britanniques pendant la BOB

Si les allemands avaient obtenu un début de destruction de la chasse anglaise, le nombre de sorties des chasseurs anglais devait passer sous celui des allemands ce qui aurait montré que le nombre de chasseurs disponibles était en régression. On voit que cela n'a jamais été le cas

[larsenjp]

Intéressant en effet mais assez étonnant puisqu'on peut voir que le différentiel de sorties journalières pendant l'essentiel de la BoB ne tombe jamais en dessous de 1000 mais se situe plutôt entre 1500 et 2000 ce qui est quand même assez énorme.

Il faudrait en savoir plus sur ce que recouvrent ces chiffres. Sorties de monomoteurs uniquement ; ou y compris bimoteurs?

[warbird2000]

Intéressant en effet mais assez étonnant puisqu'on peut voir que le différentiel de sorties journalières pendant l'essentiel de la BoB ne tombe jamais en dessous de 1000 mais se situe plutôt entre 1500 et 2000 ce qui est quand même assez énorme.

Il faudrait en savoir plus sur ce que recouvrent ces chiffres. Sorties de monomoteurs uniquement ; ou y compris bimoteurs?

Pour info , cela vient d'un numero d'aeroplane, revue anglaise et pour
répondre à ta question seules les sorties de BF 109 sont comptabilisées.

[VG-35]

Si c'est un mythe, alors le raisonnement de larsenjp vaut d'autant plus :
Dans ce cas AH à tout interet à ce que l'Angleterre qui n'est pas rangée derrière churchill reprenne de l'influence. Une fois un armistice négocié, quelles sont les chances que les anglais retrouvent de la motivation pour se réengager dans la guerre ?

Justement, le temps de négocier comme vous le dites, un armistice dans la démocratie anglaise, il n'y a peut être plus besoin de le signer au vu du climat météo de ladite démocratie au vu que ça nous amène largement dans la mauvaise saison.

Ensuite le scénario de la défaite du FC va entraîner même en dehors de tout désir de reprendre la lutte une obsession sécuritaire et une course aux armements encore plus efreineé que je ne vois vraiment pas en faveur de l'Allemagne.

Enfin si vous lisez correctement mon message, je ne parle aucunement de motivation ou de volonté de faire la guerre, mais de garantie matériellement parlant de ne pas pouvoir la faire, y compris voire surtout dans le cadre des altermoiements probables d'une démocratie, cités par vos soins.

Comment dans une démocratie, parvenir à redéclencher une guerre ?

Faudrait demander aux Bush et aux prime-ministers anglais de 2003-2011, ils ont le chic pour ça. Les japonais et les hitlériens aussi ont le don de la provoquer, remarquez...

Le discours de churchill est le 13 mai. La reaction du parlement est unanime, mais les partisans de la negotiation au sein du conseil n'ont pas pour autant dit leur dernier mot et ont bien failli l'emporter au moment de dunkerque.

Dunkerque n'est peut etre pas une victoire, mais c'est indéniablement un succès. Quand à la bataille d'angleterre, si on considère les années à venir, c'est un peu le seul succès britannique. Le moral de la population c'est important dans une démocratie en guerre... En juin 41, la popularité de churchill est au plus bas parmis les parlementaires jusqu'à son discours du 10 juin.

Le moral certes, mais ce n'est pas le moteur de la guerre, mais la haine, l'esprit de revanche, avec AH le principe de précaution...

Bref, si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle, mais on ne peut pas limiter les conséquences des batailles à leur seul impact militaire

.
Je n'ai pas la chance de les connaître, mais je ne vois pas trop en quoi peuvent-ils influer sur l'impact des opérations militaires.

[bandini]

Si négotiation il y avait eu, je ne pense pas qu'on aurait parlé de cessez le feu uniquement, mais aussi de restriction sur l'armement, démobilisation, réparation de guerre, controle de la méditerranée etc...

Et une fois assis à la table de negotiation, qui plus est sous la menace des bombardier allemands, difficile de dire, "bon, finalement négocié c'était pas une très bonne idée, je vous propose de se remotiver pour une lutte à mort".

L'impact sur la puissance militaire du royaume uni d'une défaite lors de la bataille d'angleterre n'aurait peut etre pas été décisif, mais les conséquences politiques auraient pu etre plus dévastatrice.

Et puisqu'on est dans les "Et si ...", si Hitler n'avait pas poursuivi la lutte contre l'angleterre, alors il se serait trouver dans la position que vous décrivez :
un cessez le feu de fait avec une angleterre qui réarme à tour de bras, et aucune garantie sur ses arrières en cas d'enlisement à l'est.

[VG-35]

Si négotiation il y avait eu, je ne pense pas qu'on aurait parlé de cessez le feu uniquement, mais aussi de restriction sur l'armement, démobilisation, réparation de guerre, controle de la méditerranée etc...

Parler tout juste de restriction sur l'armement, démobilisation etc...est-ce bien significatif?
Et se restreindre pour qui d'ailleurs, l'Angleterre seule ou pour AH (au vu de ses projets)o_O?