Batailles aériennes n° 64
Batailles aériennes n° 64
#1Il est sorti ce matin! perso j'aime pas la nouvelle couverture
http://www.journaux.fr/batailles-aerien ... 92984.html
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#2
Certes, je ne suis pas convaincu aussi, notamment les deux avions sous le titre...Kamov a écrit :Il est sorti ce matin! perso j'aime pas la nouvelle couverture
Quoiqu'au final, c'est secondaire. J'essaye de le trouver cet après-midi.
Est-ce que le programme du prochain est mentionné ?
#3
Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Cooler Master Cosmos 2 SE, Intel core i5-4460 3,20Ghz, Asus B85 ProGamer, Nvidia Geforce GTX 980, 16 Go DDR3, Corsair 750W, Acer Kg271a 27" HP EliteDisplay E231 23", W10, Saïtek X52pro + ProFlightRudder, Clavier Logitech G105, Souris Logitech G502, Tir3 + Vector Expansion + Track Clip Pro
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
#4
Non, seulement la date de parution : le 19 juillet.II/JG69_Manfred a écrit :Est-ce que le programme du prochain est mentionné ?
#5
Vu et feuilleté hier au soir dans les rayons du Cultura de Rives D'Arcin.
C'est vrai que la couverture flashe sévèrement après les nombreuses années de bons et loyaux
service de l'ancienne mais des couleurs aussi anciennes et bien traitées, hien??? Bon d'accord les deux
profil plaqués au milieu font un peu bourrage de caddy!
Il y a toute une série de B. A. dont j'ai gardé la lecture pour la retraite mais pour celui là je
vais ressortir le n°27(il me semble) qui avait aussi traité l'opération Dynamo.
J'ai tout de même eu la très forte impression au hasard de quelques lignes piquées ici et là que
le traitement de l'évènement est neuf. Cf la conclusion sur le niveau de présence britanique aussi
bien aéro que terrestre aux cotés des troupes francaises après cette opération que je n'avait pas
encore eu l'occasion de lire par ailleurs.
C'est vrai que la couverture flashe sévèrement après les nombreuses années de bons et loyaux
service de l'ancienne mais des couleurs aussi anciennes et bien traitées, hien??? Bon d'accord les deux
profil plaqués au milieu font un peu bourrage de caddy!
Il y a toute une série de B. A. dont j'ai gardé la lecture pour la retraite mais pour celui là je
vais ressortir le n°27(il me semble) qui avait aussi traité l'opération Dynamo.
J'ai tout de même eu la très forte impression au hasard de quelques lignes piquées ici et là que
le traitement de l'évènement est neuf. Cf la conclusion sur le niveau de présence britanique aussi
bien aéro que terrestre aux cotés des troupes francaises après cette opération que je n'avait pas
encore eu l'occasion de lire par ailleurs.
#6
À lire la présentation, j'ai la nette sensation d'une prise de position idéologique de la part de l'auteur. On aura peut-être l'occasion d'en reparler ici.
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#7
Certes, et c'est très subjectif.Claymore a écrit :Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Mais que c'est moche à regarder.
Trouvé en kiosque, j'essaye de commencer la lecture ce soir.
#8
Il me semble qu'on n'en avait déjà parlé à propos du "BA" sur les combats RAF vs Luftwaffe fin 40 début 41 ...CJE a écrit :À lire la présentation, j'ai la nette sensation d'une prise de position idéologique de la part de l'auteur. On aura peut-être l'occasion d'en reparler ici.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#10
Oui la maquette fait un peu peur
Je sais que ça demande toujours un temps d'adaptation
Je n'y trouve rien à ce sujet dans le topic dédié : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=120856
Ou le 53 ?
Mais je ne vois rien là-dessus non plus ...
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=162452
Je sais que ça demande toujours un temps d'adaptation
Le 35 ?jeanba a écrit :Il me semble qu'on n'en avait déjà parlé à propos du "BA" sur les combats RAF vs Luftwaffe fin 40 début 41 ...
Je n'y trouve rien à ce sujet dans le topic dédié : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=120856
Ou le 53 ?
Mais je ne vois rien là-dessus non plus ...
http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=162452
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#11
C'est pas la première fois alors. J'ai déjà eu cette impression lors de lecture dans cette collection des ouvrages traitant de la BOB et celui traitant des bombardements de la RAF sur l'Allemagne (39-40).CJE a écrit :À lire la présentation, j'ai la nette sensation d'une prise de position idéologique de la part de l'auteur. On aura peut-être l'occasion d'en reparler ici.
Même s'il est juste de remettre les choses en perspective, c'est quand même du genre "à sortir la vérité du puits "alors que des ouvrages bien plus anciens étaient déjà assez objectifs.
Et surtout des phrases comme " ... pour complaire aux tenants de la pensée unique...".
C'est bien là de l'argumentation typique révisioniste...
Car, en histoire, dans tous les domaines, c'est justement l'exploration dans les directions les plus variées qui prédomine (avec l'émergence de pistes et de points de vue différents).
... Dites. Pourquoi choisir un spit à canons de 20 mm?
#12
JV69_Devau a écrit :C'est pas la première fois alors. J'ai déjà eu cette impression lors de lecture dans cette collection des ouvrages traitant de la BOB et celui traitant des bombardements de la RAF sur l'Allemagne (39-40).
J'ai remarqué à plusieurs reprises dans cette revue également des points de vue paraissant assez antipathiques aux britanniques ... c'est pas un peu une manière radicale de montrer au lecteur lambda que y avait pas d'un côté les allemands tout noirs et les anglais tout blancs ? je me suis également demandé comme vous à plusieurs reprises si ça flirtait pas avec le révisionnisme ...
#13
Du moment que ce n'est pas un Yak5........ Dites. Pourquoi choisir un spit à canons de 20 mm?
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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#14
Je comprends qu'il soit normal de "casser" ce qui est devenu une forme de mythe (replacer les "héros" et la bob dans un contexte plus humain et de mettre en avant des comportements "douteux" de part et d'autre. Car l'histoire ne peut pas être coulée dans le beton et devenir une icône.Asterix a écrit :J'ai remarqué à plusieurs reprises dans cette revue également des points de vue paraissant assez antipathiques aux britanniques ... c'est pas un peu une manière radicale de montrer au lecteur lambda que y avait pas d'un côté les allemands tout noirs et les anglais tout blancs ? je me suis également demandé comme vous à plusieurs reprises si ça flirtait pas avec le révisionnisme ...
Mais c'est dans la manière de le dire. Le propre des révisionnistes est d'affirmer enfin une vérité qui n'aurait jamais été dite... et que l'auteur est seul à connaître. Une formule comme " tenants de la pensée unique" est une formule creuse qui ne veut strictement rien dire sur le plan historiographique.
Selon, Bataille aérienne, l'Angleterre n'avait rien à craindre en juillet '40:
- les Allemands ne voulaient pas débarquer;
- ils n'en avaient pas les moyens
- les dirigeants anglais connaissaient cette situation;
- les radars et surtout ultra permettaient de déjouer toutes les initiatives
aériennes allemandes.
Mouais. Que les Allemands soient incapables de mener un vrai débarquement est avéré AUJOURD'HUI. Mais c'est autre chose de savoir si le commandement allemand s'en rendait compte au moment des faits (Marine, armée de terre n'avaient sans doute pas la même vision: des plans divergeant entre la Heer et la Kriegsmarine étaient élaborés). Autre chose est d'affirmer que les Anglais étaient convaincus de l'incapacité des Allemands à exécuter ce débarquement. L'auteur de BA oublie quand même le contexte général de juillet '40 qui voit les Anglais démunis d'une armée de terre, démunis du moindre blindé digne de ce nom, amputé de son principal allié en 45 jours (qui lavait lui pourtant une vraie armée) et d'un théâtre d'opération qui lui permettait de faire face sur le continent comme en '14... Au lieu de ça, il ne restait plus à l'Angleterre qu'un bras de mer de 30 km de large défendu par une flotte très puissante... mais il y avait de quoi s'inquiéter sérieusement; Du moins à mon avis.
Quant à Ultra, arme magique s'il y paraît. Il me paraît surprenant à moi que Ultra ait permis de déjouer les opérations aériennes (qui étaient décelables par radars) alors que les articles de BA n'expliquent pas précisément comment ( ils sous-entendent que les Anglais étaient au courant de chaque échange codé allemand). Par contre, comment expliquer malgré cette arme miracle, les branlées accumulées par les forces britanniques en Grèce, Crête, et Libye en 1941?
#15
Je suis bien d'accord pour la façon d'énoncer les faits, l'auteur aurait d'abord dû rendre à César ce qui est à César et poser un petit bilan historiographique en introduction afin de montrer qu'il n'a pas découvert lui-même cette version de l'histoire, et il aurait également dû la nuancer, d'autant qu'il s'agit d'une analyse a posteriori. En revanche pour ce qui est du réalisme du commandement allemand, je pense que dans la Kriegsmarine au moins on était conscient du danger d'un éventuel débarquement du fait des faiblesses de la marine, des nombreux batiments qu'elle avait perdu en Norvège ou qui étaient encore en réparations; je ne prétendrai pas être dans leurs têtes ou connaitre toutes leurs opinions dans la mesure où c'est impossible mais je doute personnellement que Raeder ait envisagé sérieusement la possibilité de débarquer; du côté de la Heer il est possible que l'on ait pu l'envisager sérieusement malgré les lourdes pertes de la campagne de France; pour ma part je pense que le principal personnage suffisamment sûr de lui (trop sûr même) quant à un combat contre Albion était simplement Goering qui estimait que "sa" Luftwaffe ne mettrait que quelques semaines à mettre à genoux la RAF.JV69_Devau a écrit :Je comprends qu'il soit normal de "casser" ce qui est devenu une forme de mythe (replacer les "héros" et la bob dans un contexte plus humain et de mettre en avant des comportements "douteux" de part et d'autre. Car l'histoire ne peut pas être coulée dans le beton et devenir une icône.
Mais c'est dans la manière de le dire. Le propre des révisionnistes est d'affirmer enfin une vérité qui n'aurait jamais été dite... et que l'auteur est seul à connaître. Une formule comme " tenants de la pensée unique" est une formule creuse qui ne veut strictement rien dire sur le plan historiographique.
Selon, Bataille aérienne, l'Angleterre n'avait rien à craindre en juillet '40:
- les Allemands ne voulaient pas débarquer;
- ils n'en avaient pas les moyens
- les dirigeants anglais connaissaient cette situation;
- les radars et surtout ultra permettaient de déjouer toutes les initiatives
aériennes allemandes.
Mouais. Que les Allemands soient incapables de mener un vrai débarquement est avéré AUJOURD'HUI. Mais c'est autre chose de savoir si le commandement allemand s'en rendait compte au moment des faits (Marine, armée de terre n'avaient sans doute pas la même vision: des plans divergeant entre la Heer et la Kriegsmarine étaient élaborés). Autre chose est d'affirmer que les Anglais étaient convaincus de l'incapacité des Allemands à exécuter ce débarquement. L'auteur de BA oublie quand même le contexte général de juillet '40 qui voit les Anglais démunis d'une armée de terre, démunis du moindre blindé digne de ce nom, amputé de son principal allié en 45 jours (qui lavait lui pourtant une vraie armée) et d'un théâtre d'opération qui lui permettait de faire face sur le continent comme en '14... Au lieu de ça, il ne restait plus à l'Angleterre qu'un bras de mer de 30 km de large défendu par une flotte très puissante... mais il y avait de quoi s'inquiéter sérieusement; Du moins à mon avis.
Concernant Ultra, je ne me prononcerais pas sur son efficacité lors des batailles que vous citez car je ne m'y connais pas suffisamment, notamment sur leurs rapports de forces; toutefois pour la BoB j'ai tendance à croire davantage dans l'efficacité d'Ultra plutot que dans les "bons présages" de Dowding ou dans l'efficacité du radar qui en était encore à l'époque à ses balbutiementsJV69_Devau a écrit :Quant à Ultra, arme magique s'il y paraît. Il me paraît surprenant à moi que Ultra ait permis de déjouer les opérations aériennes (qui étaient décelables par radars) alors que les articles de BA n'expliquent pas précisément comment ( ils sous-entendent que les Anglais étaient au courant de chaque échange codé allemand). Par contre, comment expliquer malgré cette arme miracle, les branlées accumulées par les forces britanniques en Grèce, Crête, et Libye en 1941?
#16
Vaste question! Je ne connais pas tous les détails mais, comme tout le monde, les Allemands utilisaient plusieurs codes, qui différaient d'ailleurs entre la Luftwaffe, la Kriegsmarine et la Heer. Les Anglais en lisaient certains mais pas tous. Sans compter que ces codes étaient changés de temps en temps quand même.JV69_Devau a écrit :Quant à Ultra, arme magique s'il y paraît. Il me paraît surprenant à moi que Ultra ait permis de déjouer les opérations aériennes (qui étaient décelables par radars) alors que les articles de BA n'expliquent pas précisément comment ( ils sous-entendent que les Anglais étaient au courant de chaque échange codé allemand). Par contre, comment expliquer malgré cette arme miracle, les branlées accumulées par les forces britanniques en Grèce, Crête, et Libye en 1941?
Ensuite, il y a le renseignement stratégique, le renseignement opérationnel et le renseignement tactique. Ce ne sont pas les mêmes infos, ce ne sont pas non plus les mêmes constantes de temps.
Concernant la BoB et la Luftwaffe, je crois avoir lu quelque part que les Anglais lisaient les ordres opérationnels des unités allemandes ; ils connaissaient la veille au soir l'objectif du lendemain. Cela ne devait pas marcher à tous les coups car ils ont quand même été surpris lorsque les Allemands ont lancé leur premier raid massif sur Londres. Je crois qu'ils avaient aussi accès à l'état des pertes des unités de la Luftwaffe. Des avantages considérables d'autant qu'en face les Allemands ont été presque totalement défaillants côté renseignement (mauvaise identification des terrains de la chasse anglaise, mauvaise évaluation des pertes et des effectifs réels du Fighter Command, etc.). Il y a sans doute des spécialistes qui pourront t'en dire plus.
Sur la Crète, les Anglais ont eu connaissance effectivement de l'opération quelques jours avant mais ils n'avaient tout simplement pas les moyens de l'empêcher. Peut-être aussi n'ont-ils pas jugé que le jeu en valait la chandelle (cf. plus bas). Ceci dit, les paras allemands ont quand même payé très cher l'absence de surprise.
Sur le désert, c'est vrai que les Anglais ont pris branlée sur branlée et il y a sans doute plusieurs raisons mais, côté renseignement, Rommel disposait lui aussi d'un service de renseignement très efficace, notamment d'une unité spéciale d'interception et de décryptage radio. Lorsque cette dernière a été détruite, à l'été 1942 je crois, Rommel s'est retrouvé complètement aveugle, ou plutôt sourd, et ça s'est senti derrière.
Globalement les Anglais ont été très supérieurs aux Allemands dans le domaine du renseignement tant stratégique que opérationnel. Ces derniers n'ont jamais soupçonné à quel point les Anglais étaient au courant de leurs plans ; il suffit de lire les réactions des généraux allemands après la guerre lorsqu'ils se sont rendu compte de ce que les Anglais savaient.
Les Anglais ont aussi su se protéger ; c'est aussi pour ça qu'ils n'ont pas pu exploiter à fond certains renseignements et qu'ils ont dû laisser passer certaines choses sous peine de tout perdre. Et pour eux, l'essentiel restait de protéger ce qu'ils estimaient être l'opération la plus importante de la guerre, à savoir le débarquement des forces alliées sur le continent. C'est valable dès 1941, voire 1940.
#17
Les stations de renseignement de l'AK n'ont pas entièrement disparu après mai 1943, car une clandestine signalera le départ de l'opération "Tidewave", le 1er août 1943, ce qui donnera le temps à la LW de s'organiser pour attendre les B-24 au large de la Grèce.
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#18
Aux posts précédents, merci pour ces précisions .
Pour les faits dans les détails, je ne suis pas non plus un spécialiste donc, je pose des interrogations, fais des hypothèses...
Pour en revenir au débarquement, j'ai lu que la marine et l'armée avaient des vues divergentes quant à la manière de mettre en place ce projet. Notamment concernant la traversée: voie directe ou détour (chaque arme avait son itinéraire qui lui le semblait le plus judicieux). Effectivement, la marine allemande craignait à juste titre la flotte anglaise. Le fait que les deux armes s'opposent quant au projet montre quand même qu'il était envisagé.
Si sur un plan pratique, il semble difficilement imaginable de voir des soldats de la Wehrmacht prendre pied en Angleterre et prendre la route de Londres. Dans l'absolu, cette menace fantasmée devait étreindre les Anglais... A près tout, qui pouvait imaginer le 10 mai '40, que les Allemands seraient sur les Champs Elysées à la mi-juin.
Pour les faits dans les détails, je ne suis pas non plus un spécialiste donc, je pose des interrogations, fais des hypothèses...
Pour en revenir au débarquement, j'ai lu que la marine et l'armée avaient des vues divergentes quant à la manière de mettre en place ce projet. Notamment concernant la traversée: voie directe ou détour (chaque arme avait son itinéraire qui lui le semblait le plus judicieux). Effectivement, la marine allemande craignait à juste titre la flotte anglaise. Le fait que les deux armes s'opposent quant au projet montre quand même qu'il était envisagé.
Si sur un plan pratique, il semble difficilement imaginable de voir des soldats de la Wehrmacht prendre pied en Angleterre et prendre la route de Londres. Dans l'absolu, cette menace fantasmée devait étreindre les Anglais... A près tout, qui pouvait imaginer le 10 mai '40, que les Allemands seraient sur les Champs Elysées à la mi-juin.
#19
Il y a d'ailleurs eu un article intéressant dans le magazine Ligne de Front, numéro 36, sur la possibilité du débarquement en Angleterre. L'auteur précise même qu'un wargame ayant eu lieu dans les années 1970 et fait à partir des données concernant les préparatifs de cette opération et en présence de plusieurs anciens combattants des deux camps, wargame qui au final aurait mené à l'échec de l'opération allemande (bien sûr ce n'est là également qu'un wargame, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, cela relève là aussi davantage du fantasme quand on sait à quel point le déroulement d'une opération change par rapport aux plans d'origine )
#20
Envisagé oui mais jusqu'à quel point? On entre ensuite dans la dimension politique de l'affaire. Pas mal de monde a écrit là-dessus et il semble en ressortir que le débarquement était plutôt une menace sensée emmener les Anglais à la table des négociations. Ce qui est amusant si on peut dire c'est que Churchill s'en est servi pour obtenir exactement l'effet opposé: souder la population derrière lui jusqu'à la défaite nazie. Ce qui était loin d'être gagné en août 1940 ; tout le monde, y compris parmi les élites anglaises,n'était pas contre une négociation avec Hitler, mais ça c'est un des tabous de la guerre côté anglais. Chacun le sien...JV69_Devau a écrit :Pour en revenir au débarquement, j'ai lu que la marine et l'armée avaient des vues divergentes quant à la manière de mettre en place ce projet. Notamment concernant la traversée: voie directe ou détour (chaque arme avait son itinéraire qui lui le semblait le plus judicieux). Effectivement, la marine allemande craignait à juste titre la flotte anglaise. Le fait que les deux armes s'opposent quant au projet montre quand même qu'il était envisagé.
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#21
Je pense plus ou moins pareil mais toutefois, il est peut-être simpliste de parler de menace politique (que les Anglais ont ignorée) et de la détacher de sa constituante militaire. Surtout dans un régime où les deux éléments sont complètement liés. J'imagine mal les chefs des forces armées allemandes simuler des préparatifs pour un débarquement qui n'aura pas lieu. Les militaires ont dû se mettre à la tache et envisager des plans qui seraient exécutables...
On sait que Hitler habitué aux campagnes continentales envisageait avec peu d'entrain l'idée d'un débarquement (vu que militairement c'est un vrai casse tête) mais il a peut-être bien pensé qu'il faudrait passer par là. D'autre part, après les victoires tourbillonnantes de juin '40, il s'est retrouvé devant le problème soudain de se demander quoi faire...
Il y a une question qui survient alors si on écarte un projet réel de débarquement...
- Dans ce cas, pourquoi les chefs militaires tenaient-ils tant à voir la maîtrise du ciel acquise avant la mi-septembre pour éviter la mauvaise saison? Si Göring avait tenu ses engagements et annihilé la RAF... L'armée de terre et la marine aurait bien été obligés de remplir les leurs.
- Ou alors, bien conscients de l'impossibilité de débarquer et sachant que Göring ne parviendrait pas à ses fins, les chefs militaires ont pu jouer de ce prétexte... mais alors cela sous-entend l'idée que les autres armes étaient mieux au fait de la capacité militaire de la RAF que la Luftwaffe, dont la spécialité était la guerre aérienne. C'est assez tortueux comme raisonnement.
On sait que Hitler habitué aux campagnes continentales envisageait avec peu d'entrain l'idée d'un débarquement (vu que militairement c'est un vrai casse tête) mais il a peut-être bien pensé qu'il faudrait passer par là. D'autre part, après les victoires tourbillonnantes de juin '40, il s'est retrouvé devant le problème soudain de se demander quoi faire...
Il y a une question qui survient alors si on écarte un projet réel de débarquement...
- Dans ce cas, pourquoi les chefs militaires tenaient-ils tant à voir la maîtrise du ciel acquise avant la mi-septembre pour éviter la mauvaise saison? Si Göring avait tenu ses engagements et annihilé la RAF... L'armée de terre et la marine aurait bien été obligés de remplir les leurs.
- Ou alors, bien conscients de l'impossibilité de débarquer et sachant que Göring ne parviendrait pas à ses fins, les chefs militaires ont pu jouer de ce prétexte... mais alors cela sous-entend l'idée que les autres armes étaient mieux au fait de la capacité militaire de la RAF que la Luftwaffe, dont la spécialité était la guerre aérienne. C'est assez tortueux comme raisonnement.
#22
Oui c'est certain mais les deux ne sont pas incompatibles. Pour rendre sa menace crédible, Hitler avait besoin d'un début d'exécution le plus réel possible. Il est certain que sur le terrain les soldats allemands ont cru préparer une vraie invasion. La question est de savoir jusqu'à quel niveau ils y ont cru. Ce qui est certain aussi, c'est que l'effet moral en retour a dû être terrible, surtout pour la Luftwaffe. Je me souviens avoir lu quelque part des témoignages de pilotes allemands qui disent avoir été victime d'une sorte d'effondrement moral lorsqu'ils se sont rendu compte que Hitler n'envisageait pas vraiment de débarquer en Angleterre. D'autant que pour eux, la BoB ne s'est pas arrêtée pas en octobre 40 et qu'ils ont continué à subir des pertes conséquentes... pour rien, du moins à leurs yeux.JV69_Devau a écrit :Je pense plus ou moins pareil mais toutefois, il est peut-être simpliste de parler de menace politique (que les Anglais ont ignorée) et de la détacher de sa constituante militaire. Surtout dans un régime où les deux éléments sont complètement liés. J'imagine mal les chefs des forces armées allemandes simuler des préparatifs pour un débarquement qui n'aura pas lieu. Les militaires ont dû se mettre à la tache et envisager des plans qui seraient exécutables...
Je ne crois pas que Hitler ait jamais envisagé sérieusement de débarquer en Angleterre ; d'autant que son véritable objectif était à l'Est. Par contre, c'est vrai qu'il n'avait pas prévu ce qui s'est passé en mai-juin 40 et il s'est retrouvé dans une impasse stratégique. Il est arrivé à peu près la même chose aux Japonais au printemps 1942.JV69_Devau a écrit :On sait que Hitler habitué aux campagnes continentales envisageait avec peu d'entrain l'idée d'un débarquement (vu que militairement c'est un vrai casse tête) mais il a peut-être bien pensé qu'il faudrait passer par là. D'autre part, après les victoires tourbillonnantes de juin '40, il s'est retrouvé devant le problème soudain de se demander quoi faire...
Pas nécessairement. Si la Luftwaffe acquiert la supériorité aérienne sur le SE de l'Angleterre et sur la Manche, le débarquement devient possible et cette éventualité aurait peut-être suffit à amener les Anglais à la table des négociations. Churchill aurait sans doute été obligé de démissionner et tout devenait possible pour Hitler. C'était probablement son calcul. Heureusement les Allemands s'y sont mal pris (notamment changement d'objectifs et bombardement de Londres, une très mauvaise idée dans l'optique d'ouvrir des négociations...sans compter le répit fourni au Fighter Command) et la Luftwaffe n'avait en fait qu'une vague idée de ce qu'est la supériorité aérienne. CJE pourrait en dire pas mal sur ce sujet. Par contre, ils ne pouvaient pas attendre 6 mois avant de tenter le coup.JV69_Devau a écrit :Il y a une question qui survient alors si on écarte un projet réel de débarquement...
- Dans ce cas, pourquoi les chefs militaires tenaient-ils tant à voir la maîtrise du ciel acquise avant la mi-septembre pour éviter la mauvaise saison? Si Göring avait tenu ses engagements et annihilé la RAF... L'armée de terre et la marine aurait bien été obligés de remplir les leurs.
Assez tortueux en effet! Je ne pense pas qu'elles étaient mieux au fait des capacités de la RAF mais elles devaient être mieux au fait de ce qu'est un débarquement. Ceci dit, je pense que c'est Hitler qui décidait et que son objectif était bien politique et non militaire.JV69_Devau a écrit :- Ou alors, bien conscients de l'impossibilité de débarquer et sachant que Göring ne parviendrait pas à ses fins, les chefs militaires ont pu jouer de ce prétexte... mais alors cela sous-entend l'idée que les autres armes étaient mieux au fait de la capacité militaire de la RAF que la Luftwaffe, dont la spécialité était la guerre aérienne. C'est assez tortueux comme raisonnement.
#23
larsenjp a écrit :Churchill aurait sans doute été obligé de démissionner et tout devenait possible pour Hitler.
Je crois que tu tiens là le vrai noeud du problème. Je ne pense pas que c'était là un des objectifs avéré et exprimé de la campagne d'août-septembre 1940, mais avec un Churchill débarqué et les anglais à la table des négociations l'histoire aurait été différente.
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#24
C'était impossible à obtenir vu que la RAF avait toujours la possibilité de retirer ses squadrons sur des bases arrières hors de portées des bombardiers escortés par les 109.Pas nécessairement. Si la Luftwaffe acquiert la supériorité aérienne sur le SE de l'Angleterre et sur la Manche, le débarquement devient possible et cette éventualité aurait peut-être suffit à amener les Anglais à la table des négociations
Contrairement aussi à une idée répendue, la RAF n'a jamais été en pénurie de pilotes . Au contraire les effectifs n'ont cessé de croitre par contre on voit clairement que la Luftwaffe ne sait pas soutenir cette guerre d'usure. ( Voir graphique )
Enfin la luftwaffe à cette époque ne dispose pas de bombes perforantes pour ses stukas efficaces contre des cuirassés et encore moins de torpilles pour ses 111. De plus, les conditions météos à cette époque de l'année gênent considérablement les bombardiers allemands.
Enfin la flotte anglaise pouvait à la manière des japonais, bombarder la tête de pont allemande la nuit et se replier pendant la journée
#25
Mon point de vue, exprimé dans AJ16 :
Revenu de ses congés, Hitler tergiverse. Il ordonne les préparatifs d’une invasion des îles britanniques, sous le nom d’opération « Seelöwe » (otarie), à laquelle il ne croit pas lui-même. L’historien américain Williamson Murray est très clair à ce sujet [1] :
« Les discussions et la mise au point de la stratégie allemande tout au long de l’été de 1940 reflètent d’une manière éclatante une impuissance à en appréhender les principes fondamentaux. La Marine a gaspillé ses forces en engageant ses croiseurs de bataille dans des opérations sans aucune portée stratégique au large des côtes norvégiennes au cours du printemps. L’Armée a mis sur pied un plan d’invasion de l’Angleterre, baptisé “Seelöwe”, que l’on peut qualifier charitablement de boiteux et qui étale la méconnaissance de la véritable force navale disponible. À la remorque de Göring, la Luftwaffe passe tout l’été à se désintéresser des problèmes opérationnels que pose une traversée militaire de la Manche, certaine que sa victoire rendra l’invasion inutile. »
En fait, Hitler n’a aucune envie d’envahir l’Angleterre ni même de la vaincre militairement. Il préférerait un modus vivendi avec un adversaire pour lequel il a un profond respect, un Yalta avant l’heure, un partage du monde – à l’Allemagne l’Europe continentale, à l’Angleterre son Empire – qui lui laisserait les mains libres pour intervenir à l’Est. Oui, mais voilà, en face de lui se dresse un homme d’une stature qu’il n’a probablement pas jugée à sa juste valeur : Winston Churchill. Or, le Premier ministre anglais a compris, lui, à qui il avait affaire. Ce sera un combat à mort pour la survie non seulement de l’Angleterre mais aussi du monde libre. Il l’exprimera dans un discours devenu célèbre, par lequel il ne promettra qu’une chose à ses compatriotes : blood, sweat and tears – du sang, de la sueur et des larmes. Comme pour ôter toute illusion à Hitler, le 3 juillet, Churchill ordonne d’attaquer la flotte française à Mers el-Kébir. C’est un signal fort qu’il envoie : ceux qui ne sont pas avec l’Angleterre sont contre l’Angleterre. Mais c’est aussi un message qu’il adresse aux États-Unis : nous sommes fermement décidés à nous battre jusqu’au bout, alors aidez-nous !
Il faut donc attendre la mi-juillet pour que Hitler se rende compte que Churchill n’est pas homme à se montrer raisonnable.
Le plus curieux de l’histoire, c’est que Hitler n’a jamais envisagé un conflit direct avec l’Angleterre. Par voie de conséquence, la Luftwaffe s’est dotée d’outils dans le seul but d’appuyer les troupes au sol dans une guerre purement continentale. Ses chasseurs monomoteurs ont un court rayon d’action et elle ne dispose pas de bombardiers capables de porter de lourdes charges sur de longues distances. Ses bimoteurs de chasse n’ont pas été conçus pour protéger des formations de bombardiers, ni ses bombardiers en piqué pour attaquer des aérodromes bien défendus. Mais, surtout, la Luftwaffe n’a aucune doctrine pour le type d’engagement qui l’attend au-delà de la Manche.
Le Generalmajor Walter Warlimont, adjoint du chef d’état-major de la Wehrmacht, écrira dans ses mémoires : « De toute évidence, Hitler n’était que trop disposé à accepter la moindre objection à l’idée du débarquement ».
Revenu de ses congés, Hitler tergiverse. Il ordonne les préparatifs d’une invasion des îles britanniques, sous le nom d’opération « Seelöwe » (otarie), à laquelle il ne croit pas lui-même. L’historien américain Williamson Murray est très clair à ce sujet [1] :
« Les discussions et la mise au point de la stratégie allemande tout au long de l’été de 1940 reflètent d’une manière éclatante une impuissance à en appréhender les principes fondamentaux. La Marine a gaspillé ses forces en engageant ses croiseurs de bataille dans des opérations sans aucune portée stratégique au large des côtes norvégiennes au cours du printemps. L’Armée a mis sur pied un plan d’invasion de l’Angleterre, baptisé “Seelöwe”, que l’on peut qualifier charitablement de boiteux et qui étale la méconnaissance de la véritable force navale disponible. À la remorque de Göring, la Luftwaffe passe tout l’été à se désintéresser des problèmes opérationnels que pose une traversée militaire de la Manche, certaine que sa victoire rendra l’invasion inutile. »
En fait, Hitler n’a aucune envie d’envahir l’Angleterre ni même de la vaincre militairement. Il préférerait un modus vivendi avec un adversaire pour lequel il a un profond respect, un Yalta avant l’heure, un partage du monde – à l’Allemagne l’Europe continentale, à l’Angleterre son Empire – qui lui laisserait les mains libres pour intervenir à l’Est. Oui, mais voilà, en face de lui se dresse un homme d’une stature qu’il n’a probablement pas jugée à sa juste valeur : Winston Churchill. Or, le Premier ministre anglais a compris, lui, à qui il avait affaire. Ce sera un combat à mort pour la survie non seulement de l’Angleterre mais aussi du monde libre. Il l’exprimera dans un discours devenu célèbre, par lequel il ne promettra qu’une chose à ses compatriotes : blood, sweat and tears – du sang, de la sueur et des larmes. Comme pour ôter toute illusion à Hitler, le 3 juillet, Churchill ordonne d’attaquer la flotte française à Mers el-Kébir. C’est un signal fort qu’il envoie : ceux qui ne sont pas avec l’Angleterre sont contre l’Angleterre. Mais c’est aussi un message qu’il adresse aux États-Unis : nous sommes fermement décidés à nous battre jusqu’au bout, alors aidez-nous !
Il faut donc attendre la mi-juillet pour que Hitler se rende compte que Churchill n’est pas homme à se montrer raisonnable.
Le plus curieux de l’histoire, c’est que Hitler n’a jamais envisagé un conflit direct avec l’Angleterre. Par voie de conséquence, la Luftwaffe s’est dotée d’outils dans le seul but d’appuyer les troupes au sol dans une guerre purement continentale. Ses chasseurs monomoteurs ont un court rayon d’action et elle ne dispose pas de bombardiers capables de porter de lourdes charges sur de longues distances. Ses bimoteurs de chasse n’ont pas été conçus pour protéger des formations de bombardiers, ni ses bombardiers en piqué pour attaquer des aérodromes bien défendus. Mais, surtout, la Luftwaffe n’a aucune doctrine pour le type d’engagement qui l’attend au-delà de la Manche.
Le Generalmajor Walter Warlimont, adjoint du chef d’état-major de la Wehrmacht, écrira dans ses mémoires : « De toute évidence, Hitler n’était que trop disposé à accepter la moindre objection à l’idée du débarquement ».