Corée du Nord

[Azrayen]

L'article 5 a été activé pour l'A-stan.

Ça répond ?

[edit] ah, pardon... "dans le Pacifique"... c'est vague.
Sur Guam ou Pearl, c'est activable sans trop de souci (comme en 2001).
Sur un USS quelconque... faut voir, c'est considéré comme un bout de pays ? Par tous ?

[Warlordimi]

Peux-tu réellement croire que les pilotes de Mig pour lesquels tu éprouves cette compassion "volent le ventre vide" ?

Peut-être pas les pilotes, mais la famine touche aussi l'armée, preuve, s'il en est des nombreuses défections au sein de celle-ci.

[fougamagister]

Peut-être pas les pilotes, mais la famine touche aussi l'armée, preuve, s'il en est des nombreuses défections au sein de celle-ci.

Ah ? je croyais qu'ils désertaient pour aller lire Rousseau

[SpruceGoose]

Peut-être pas les pilotes, mais la famine touche aussi l'armée, preuve, s'il en est des nombreuses défections au sein de celle-ci.

Oui, sûr.

Mon propos n'était pas vraiment là.
Ce que je voulais dire c'est qu'avant d'éprouver de la compassion pour x ou y il faut quand même avoir sillonné le monde et voir comment il tourne.

Non pas de chez toi aux actualités TV ou en tant que touriste nabab, ni en tant qu'expatrié d'une société de ta nationalité où tu es grassement payé, logé, nourri et blanchi, mais en tant qu'expatrié tout court i.e tu débarques avec ton sac à dos et tu trouves du taf.
Bien sûr tu es expatrié sur un continent autre que l'Europe... hein ! I.e pas de sécu, pas de retraite... le pied, que de l'argent de poche !

Là tu vois comment un mec qui sait à peine lire, écrire et compter sur ses dix doigts va te traiter toi et ses compatriotes, qui lui sont bien sûr de rang inférieur parce que lui est patron... normal c'est lui qui te paie... et quand il veut !

Tu as beau voir été gonflé à la philosophie Rousseau pendant tes années lycée, et tout d'un coup du découvres ce que les anglo-saxons appellent la Real Life (j'aime ce terme), et tout d'un coup tu tempères.

Tu deviens extrêment sélectif dans la compassion.

Tiens, un truc; allez par exemple faire de l'humanitaire sur les continents éloignés (Aviation Sans Frontière au hasard puisque vous aimez les zincs), vous aurez une belle image du monde et du traitement de l'humain local par l'humain local.
Ca vous rendra plus humain... et moins humain à la fois.

La compassion, elle est comme la philosophie; c'est avant tout un sport de riche; mais comme le disait Socrate, on peut quand même en faire le ventre creux... même assis sur la lunette des chiottes, surtout assis sur la lunette des chiottes car pendant ce moment privilégié, on est tous à égalité i.e assis sur le même trône.

* * *

[Booly]

Ric> Comme l'a dit Az', ça peut rentrer dans le cadre de l'article 5, tout dépend de la notion de territorialité (mais il me semble qu'un navire de l'US Navy est diplomatiquement considéré comme territoire américain) et des cibles visées (même si on parle d'un Taepo'don-2 qui plonge en plein océan à mi-chemin sans rien toucher).

Ceci dit, je pense que les premiers à être appelés à réagir seront les voisins proches (Japon et Corée du Sud), les alliés OTAN ne seront appelés à réagir que plus tardivement, même si la NRF serait sans doute sur le pied de guerre.

D'un point de vue plus général, si ça continue à dériver comme ça, je me demande si la JASDF ne va pas pouvoir recommencer à pousser le bouchon pour acheter les F-22 qu'ils quémandent depuis une dizaine d'années, même si les F-15J-Kaï sont déjà assez impressionnants et qu'ils doivent être un adversaire assez coton...

[jojo]

Ils n'auraient pas des radars AESA "made in Japan" ces F-15J ?

[Booly]

Pas encore... mais ils implémentent plein de jolies babioles, la dernière en date étant un IRST (encore en phase de test), disons qu'ils sont à jeu égal en avionique avec les F-15C US, avec certaines fonctionnalités du E, et même des trucs bien spécifiques de chez eux (un pod recce pour remplacer leurs vieux RF-4).

Moins tape à l'oeil budgétairement que leurs F-2 "Viper-Zero", mais franchement un bouzin qui doit donner du fil à retordre technologiquement parlant

[jojo]

Il doit y avoir quelques destroyers Aegis + SM3 qui traînent dans le coin aussi, au cas où

[Milos]

et qu'accessoirement on a accès à une aucune littérature éclairée disons.

Et le petit livre rouge de Mao alors, vipère de capîtaliste colonisateur

[Booly]

Il doit y avoir quelques destroyers Aegis + SM3 qui traînent dans le coin aussi, au cas où

Entre les classes Kongô et Atagô, les deux Atsuyuki, les porte-héli classe Hyuga et les Murasame/Takanami plus anciens mais assez costauds, ya qu'à faire son choix dans la JMSDF

[jeanba]

Peux-tu réellement croire que les pilotes de Mig pour lesquels tu éprouves cette compassion "volent le ventre vide" ?


* * *

Pendant la guerre de Corée des pilotes Coréens capturés présentaient des signes de sous-alimentation

[ergo]

Question pratique : Si les orcos lancent un suppos contre les USA dans le Pacifique, l'OTAN leur tombe dessus ou est ce hors cadre d'intervention?

C'est compliqué déjà le dit article qui peut s'activer c'est le n°5 :

[INDENT]Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles, survenant en Europe ou en Amérique du Nord, sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique-Nord.[/INDENT]

En tout état de fait, une attaque sur des bases américaines en Corée ou au Japon ne doivent pas permettre d'activer cet article.

Sauf que ... ils ont ajouter déjà dans l'histoire des petites lignes en bas du contrat. La plus récente c'est cella :

[INDENT]le terrorisme constitue une grave menace pour la paix, la sécurité et la stabilité, et peut mettre en danger l'intégrité territoriale des Etats[/INDENT]

Et hop .. ni vu ni connu je t'embrouille et je permet l'activation de l'article 5 en cas de terrorisme (on ne parle même pas "d'attaque terroriste" mais bien de "terrorisme", donc ca vaut aussi pour la simple "menace").

Rien n’empêcherai donc de considérer que l'attaque de la Corée du Nord sur le Sud provoquerai une demande d'activation de l'article 5 de l'OTAN.

Reste aussi à voir ceci : action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée
Ca veut dire que le simple envoie d'un bouquet de fleur peut suffire pour honorer le traité à condition de prouver que le bouquet est une assistance.

On peut aussi se poser les questions suivantes :
- l'ONU peut passer outre l'OTAN .... surtout en cas d'utilisation de missile nuke. (Je suis a peut près sur que la Chine ne poserai pas de Véto)
- Rien n’empêche un pays (OTAN ou non) de secourir un autre quand on voit les conséquences si l'ONU désapprouve ("c'est pas bien ... mais comme il y a un véto, pas de conséquence"). Faut bien voir que les USA poserai leur véto sur n'importe quelle demande de sanction en vers un pays qui l'aiderai contre la corée du nord. Exemple assez simple : La France qui est allé secourir le Mali ... sans que l'ONU fasse de résolution en ce sens.
- Les USA n'ont pas forcement besoin de l'OTAN ... les Jap et le Coréen se prépare depuis longtemps à intervenir.
- Y'a un truc qui dit aussi dans les règles de l'ONU : la demande d'assistance d'un pays pour la sauvegarde de son intégrité territoriale prévôt. A partir de là, si la Corée du Sud ou le Japon font une demande d'aide .... rien n’empêche d'y répondre.

Maintenant la question de savoir si l'on a l'obligation de les aider par une action militaire directe ... la réponse est clairement non. En aucun cas un traité peut forcer un pays à agir. Au pire il suffit de ne pas le respecter ... (exemple poussif : regarde ce qui c'est passé entre la Russie et l'Allemagne en 1941).

Ergo.

[jojo]

Entre les classes Kongô et Atagô, les deux Atsuyuki, les porte-héli classe Hyuga et les Murasame/Takanami plus anciens mais assez costauds, ya qu'à faire son choix dans la JMSDF

Oui mais moi je parlais anti-missiles. Donc que les Kongo/ Atago. Premier tir en 2007 sur un Kongo.

Et le SM3 c'est comme les anti-biotiques, c'est pas automatique avec l'AEGIS. Tous les pays avec bâtiments AEGIS n'ont pas le SM3.

Du reste la Marine Japonaise est une très belle marine, ne lui manque que des porte-avions...

[SpruceGoose]

Pendant la guerre de Corée des pilotes Coréens capturés présentaient des signes de sous-alimentation

Certes Jeanba, mais je me plaçais surtout sur un plan plus général.

Si tu te réfères à l’article 11 de la constitution nord-coréenne et à la politique de Songun, pose-toi des questions sur ce que peut être la mentalité du soldat nord-coréen vu sa position sociale et fonctionnelle au sein de l’appareil d’état.

Je ne me vois pas un jour être face à face avec l’un de ces types yeux dans les yeux, "pilote de Mig" ou non, et lui dire que l’idéologie capitaliste occidentale est bien mieux que la sienne et qu’il devrait me rejoindre.
Il serait en droit de me répliquer de quel droit je peux me permettre d’affirmer une ineptie pareille.

Ma compassion, je préfère la garder pour moi-même et mes proches, en imaginant le pire des scénarios où un jour ce "pilote de Mig" nord-coréen pourrait bien me demander d’aller lui polir la verrière de son Fishbed modèle F et ensuite de lui servir de marchepied pour accéder au cockpit.

Je ne demande à personne d’avoir du monde un point de vue trop manichéen… ni trop édulcoré.

Oui, je sais, je suis parano !

* * *

[jeanba]

Certes Jeanba, mais je me plaçais surtout sur un plan plus général.

Si tu te réfères à l’article 11 de la constitution nord-coréenne et à la politique de Songun, pose-toi des questions sur ce que peut être la mentalité du soldat nord-coréen vu sa position sociale et fonctionnelle au sein de l’appareil d’état.

Je ne me vois pas un jour être face à face avec l’un de ces types yeux dans les yeux, "pilote de Mig" ou non, et lui dire que l’idéologie capitaliste occidentale est bien mieux que la sienne et qu’il devrait me rejoindre.
Il serait en droit de me répliquer de quel droit je peux me permettre d’affirmer une ineptie pareille.

Ma compassion, je préfère la garder pour moi-même et mes proches, en imaginant le pire des scénarios où un jour ce "pilote de Mig" nord-coréen pourrait bien me demander d’aller lui polir la verrière de son Fishbed modèle F et ensuite de lui servir de marchepied pour accéder au cockpit.

Je ne demande à personne d’avoir du monde un point de vue trop manichéen… ni trop édulcoré.

Oui, je sais, je suis parano !

* * *

C'était juste une remarque pour dire que les pilotes ne faisaient pas toujours partie d'une élite préservée, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question de fond
Edit : ou du moins pas d'avis plus argumenté qu'une discussion au café du commerce

[Booly]

Oui mais moi je parlais anti-missiles. Donc que les Kongo/ Atago. Premier tir en 2007 sur un Kongo.

Et le SM3 c'est comme les anti-biotiques, c'est pas automatique avec l'AEGIS. Tous les pays avec bâtiments AEGIS n'ont pas le SM3.

Du reste la Marine Japonaise est une très belle marine, ne lui manque que des porte-avions...

J'imagine (opinion un peu renseignée mais sans plus) qu'ils doivent avoir un réseau d'early warning intégré où les Kongo/Atago seraient les tireurs, mais ou les autres seraient des yeux supplémentaires... Maintenant, comme tu le dis, le SM3 n'est monté que sur les Kongo, ça réduit un peu le nombre de tireurs (4 navires construits, donc au mieux 3 opérationnels et le 4é en entretien), ça reste malgré tout un bel écran anti-missiles.

En ce qui concerne un porte-avions, je pense qu'avec le temps, les deux Hyuga risquent fort de devenir un peu plus que des porte-hélicos, le Japon ayant montré un relatif intérêt pour le F-35B lors de la prise de participation dans le programme JSF... (mais comme c'est la version qui a les couilles sur le billot budgétaire, c'est comme pour la Royal Navy, "No-35B, No party" ). Ce serait un bon moyen de palier à l'absence d'un vrai porte-avions

[SpruceGoose]

activité plus salace...

... détends-toi donc un peu!

j'assume complètement…

Et surtout laisse-toi faire Warlordimi !

(Tu en as de la chance, j’en suis jaloux ! )

* * *

[Warlordimi]

En même temps, article 5, 12 ou 69, vous croyez vraiment que les USA ont besoin de la moindre raison pour leur latter la g...le?

En plus le fiston Un leur sert tout ce qu'il faut comme prétextes. Menace nuke, discours belliqueux, etc...

[Warlordimi]

Et surtout laisse-toi faire Warlordimi !

(Tu en as de la chance, j’en suis jaloux !)

* * *

Je suis bien moins littéraire que toi, Spruce, mais Mme Dakota est une matheuse et à vu dans ma signature un chiffre qui en dit long sur moi

[SpruceGoose]

dans ma signature un chiffre qui en dit long sur moi

... solution buccale HEXTRIL après, hein !

* * *

[Booly]

En même temps, article 5, 12 ou 69, vous croyez vraiment que les USA ont besoin de la moindre raison pour leur latter la g...le?

En plus le fiston Un leur sert tout ce qu'il faut comme prétextes. Menace nuke, discours belliqueux, etc...

La question étant plutôt si le reste de l'OTAN allait suivre, sachant qu'on sort de sa juridiction géographique, et que pour valider un Art.5, il faut un peu plus que l'evil-twin de Psy qui danse le Pyongyang-Style. Pour rappel, les USA ont essayé de faire valoir l'article 5 pour Iraqi Freedom comme ils l'avaient fait pour Enduring Freedom... on les a envoyé se faire foutre. (ça ne les a effectivement pas empêché d'aller tirer la moustache de Saddam avec quelques alliés choisis) ^^

[jeanba]

La question étant plutôt si le reste de l'OTAN allait suivre, sachant qu'on sort de sa juridiction géographique,

Et surtout qu'on n'a pas forcément les moyens ...

[Warlordimi]

La question étant plutôt si le reste de l'OTAN allait suivre, sachant qu'on sort de sa juridiction géographique, et que pour valider un Art.5, il faut un peu plus que l'evil-twin de Psy qui danse le Pyongyang-Style. Pour rappel, les USA ont essayé de faire valoir l'article 5 pour Iraqi Freedom comme ils l'avaient fait pour Enduring Freedom... on les a envoyé se faire foutre. (ça ne les a effectivement pas empêché d'aller tirer la moustache de Saddam avec quelques alliés choisis) ^^

C'est bien à cela que je pensais.

Par contre, la nouvelle donne, c'est le changement d'attitude de la Chine qui vote maintenant les résolutions contre la CdN!

D'aucun y verrait un solide coup d'éclat diplomatique qu'une action commune USA/Chine contre le nouveau grand méchant n°1.

[Booly]

La Chine a très longtemps été exaspérée par la RPDC, ça date déjà de l'époque de papa Kim-Jong Il, mais disons que c'était assez feutré, et qu'ils ne faisaient pas franchement un lobby d'opposition, pas plus que les Russes d'ailleurs...

Là, les pitreries du fiston les ont tellement saoulé de part et d'autre qu'ils en arrivent à lui demander ouvertement et diplomatiquement de fermer son claque-bêtises avant de lui en retourner une.

Sachant que la Chine se retrouve à devoir courir sur un tapis d'oeufs frais en ce qui concerne les échanges diplomatiques avec pratiquement tout le monde (les Russes digèrent mal la copie illégale de leurs Flankers, entre autres choses), ils essayent d'engranger des points de popularité autant que de s'imposer comme une puissance régionale autrement que par les gros chiffres de l'Armée de Libération Populaire ^^

[pipo2000]

Est-ce que le traité Sino-Nord-Coréen de 61 est toujours applicable en cas d'attaque? Par ce qui si c'est le cas, ça change pas mal de le rapport de force quand même...